КАПИТАЛ

салам с етикет "съдържа месо от клонирано животно"

че клонират ли кучета вече?

_____

Това са няколко микрограма мастило :) Не ме е страх от това, че ще е от клонирано животно храната, но нека има възможност за избор.

Голяма част от "загрижените" за здравето си привърженици на тази забрана пушат по кутия-две цигари на ден, обаче е мнооого лошо да ядеш месо от клонирано животно.

А наденица от 40ст не е вредно, а?

Господин Куртенков, толкова си трагичен, че чак си жалък.

Дам, тоя Куртенков използва стандартната теза на еко-талибаните активисти: понеже не сме на 100% сигурни в безопаснотта нещо (например ГМО или пък ваксини) нека за всеки случай да го забраним, нищо, че досега няма открит нито един вреден ефект.

_____

"Но по-интересно е другото възражение – че потребителят нямал нужната култура и като видел, че месото или млякото е от потомци на клонирани животни, нямало да го купува, поддавайки се на зелената истерия."
Зелената истерия е факт. Погледнете цените на зеленчуците. В Германия краставиците се продаваха по 19 цента в региони без бум на заразата.

"Първо, никой не бяга от хубавото (ако е наистина хубаво)."
Айде бе! Представи си средностатистически потребител, който е учил елементарна биология в училище (като мен). В момента, в който погледът му се отдели от задължителното поле с цената, той забелязва етикета и си казва: "Хмм...клонинги...заболявания, смърт, овцата Доли, и т.н.". След което решава изобщо да не опитва продукта, което изключва оценката добър-лош.

"Второ, точно противейки се на етикетирането на подобни продукти, еврократите косвено подкрепят съмненията в тяхната здравословност."
Защо пък да не е обратното? Може те да са убедени че са здравословни (както показват изследванията - справка коментара на биоложката) и да не намират за нужно да стряскат потребителя с ненужна информация.

"И трето, най-важното за мен, така съвсем неприкрито се играе в полза на всевъзможните научни, полунаучни, паранаучни и псевдонаучни колективи, които печелят проект след проект за работа с клонирани животни – дейност, която просто няма как да има каквото и да е...

Прочитане на целия коментар практическо значение за селското стопанство. "
Защо няма?

"Но приказките за това, как с клонирането сме щели рязко да вдигнем продуктивността на стадата и да подобрим вкуса на пържолите са меко казано пресилени."
Защо?

"Колкото и да усъвършенстват техническите подробности, няма начин техният продукт да се доближи, нито по себестойност, нито по хранителни качества, до продукта, произведен по естествен начин."
Според прочуванията дадени в другия коментар поколението от клонинги и неклонинги не се различава по нищо.

"Нека да остане само финансирането, свързано с клониране на лабораторни животни, а всякакво обществено финансиране на клониране на селскостопански животни следва да бъде прекратено незабавно...Днес в Европа имаме много по-важни неща, към които следва да пренасочим финансовия поток, вместо към неоправдани научни изследвания."

Темата, ако не се лъжа не е за финансирането, нито за или против клонингите като цяло, а дали да се поставят етикети. Щом сме стигнали до етикети значи има кой да финансира. Колкото до финансовите проблеми на Европа, това е по-скоро проблем на икономистите.

Изобщо да коментираш без да се аргументираш сериозно върви ако се намираш сред хора от научни среди, които вече са запознати с материята и те разбират от раз. За обществен дебат са нужни доказателства, защото има ветеринари и биолози, но има и икономисти, шофьори, педагози, адвокати и прочее люде, които искат да разберат защо тези хора мислят така. Освен това коментарът на господин доктора въвежда задължителните нюанси на лека конспирация срещу потребителя, който ще да бъде ограбен от мафията на злите учени в хранителния бранш. Въобще конспирациите са хубаво нещо. Ние ги обичаме, интересни са и сме склонни да ги подкрепяме без да имаме доказателства. Може би на това разчита опонента на учения..

Въпросът няма само практическа, но и морална и философска страна. И без да има доказана вреда от храненето с клонирани животни, има хора, които имат лични причини да НЕ подкрепят клонирането и това е тяхно право и избор. Изобщо не разбирам за какво се води подобен спор. Да, обозначение трябва да има, не защото стоката е задължително вредна, а защото право на потребителя е да знае какво купува и да прави избора си свободно, без значение по какви лично негови си убеждения избира. Точка.

Много е ненормално учен да разсъждава като милиционер. И наистина не мога да повярвам, че интелигентни хора ДОБРОВОЛНО се отказват от правото си да са информирани. "Дайте да скрием, за да не плашим потребителите, те са глупави, не могат да разберат, пък и не трябва да им разрешаваме сами да избират какво искат да купуват и какво - не", така ли? Как не ви е срам?!

Безмислено е да се описва 'клонирано/неклонирано' на етикета, така както е безмислено да се указва родословното дърво на месото което купуваш в магазина.


Извън конкретната тема, ще е интересно да се наблюдава очевидния процент хора, които изобщо не са прочели тезите нито на едната нито на другата страна.

_____

не разбирам защо не показва целия ми коментар? да няма лимит?

До коментар [#8] от "Антония":

Не става въпрос за наличието, а за качеството на информацията. Според проучванията няма НИКАКВА разлика между продукта от поколение на клонирано и неклонирано животно. Тази информация просто е ненужна. По твоята логика може да започнат да пишат какъв цвят е била кравата, от която е дошла моята пържола, как се е казвала, дали обича детелинки и т.н. Ето ти изчерпателна информация. Ненужна никому.

Подкрепям Мария. Просто е рано населението да осъзнае ползата, а и нуждата от една такава еволюционна стъпка, която човекът като същество трябва да направи. Науката казва - има гравитация, ако скочиш от 20-ия етаж, ще умреш. Защо тук хората не се доверяват на науката? Параноята и страхът, които ще бъдат оръжия номер едно в близко бъдеще, ще доминират върху геополитическото съзнание на малкия и незначителен човечец, който вярва в собствените си страхове, наслоени от т.нар. мас медии, и ще продължава да живее в кутията на обречеността, докато обществената елизия не го помете.

До коментар [#11] от "kapitan_laino":

Според проучванията ДДТ-то бил идеален препарат за земеделието, дай да напръскаме всичко с него. Опс, ама той бил отровен. Според проучванията азбестът е идеален изолатор, дай да го вкараме в стените и покривите на къщите. Опс, ама от него се хващало мезотелиома. Според проучванията Талидомит бил идеалното приспивателно хапче. Опс, ама ако се взима по време на бременност -- децата се раждат с деформации. Според проучванията хероинът е супер лекарство за кашлица. Опс, опс, опс!

Още примери искаш ли?

До коментар [#13] от "Антония":

Това са добри примери защо научния метод работи и как със всеки такъв случай методологията на тестване се подобрява значително. Та.. каква е връзката с текущата тема? Говорим за генетично, биохомично идентични продукти - каква е ползата от надписване?

_____

Г-н Куртенков, при цялото ми уважение, но защо не приведете поне един довод за своята позиция? Като типичен соц. учен витиетивно Вие се опитвате да хвърлите прах в очите на читателя. Защо? Ако сте сериозен учен, ще изведете някакви аргументи в защита на позицията си.
Вие сам казвате - "старомодния начин". Не е ли време да сменим парния локомотив с електрически?
После, кой говори за увеличаване на продуктивността? Тук въпросът е принципен. Не сте ли чели, уважаеми г-н Куртенков, поне един трактат, една статия за пазарната икономика? Ако себестойността (респективно крайната цена) е висока, логично, потребителят няма да купува продукта. Ерго, продуктът ще синкопира в бездната на неосъществените мечти на "еврократите".
Но, г-н Куртенков, нека се обзаложим, че разликата в цената няма да е в пъти, а именно напротив - близка. Вашата теория хаплологически ще изветрее.

До коментар [#13] от "Антония":

Ти май се развълнува малко. Първо, забелязвам че деликатно си се отклонила от темата за информацията и се премести на темата смърт и болести. Второ химическите вещества не може да се сравняват с клонингите, които не се различават химически.
Иначе дай да не ядем култивирани растения, защото са създадени изкуствено и може да се окажат вредни. Изследванията показват че да скочиш от 20ти етаж е вредно. ОПС! Прави са.

Колкото до хероина, аз го харесвам. Действа отпускащо.

До коментар [#14] от "volandil":

А каква е вредата за МЕН като потребител? Вредата за големите производители (и тяхното лоби) е ясна, не я коментирам. Обаче аз, като редови купувач в магазина, как точно ще бъда ощетена ако знам как е стигнало въпросното месо до щанда? Никак.

Друг пример: когато купувам яйца, винаги взимам от free range кокошки, а не от клетъчно отглеждани. Хайде, да се скрие и това инфо от етикетите, защото засяга нечии (не моите, разбира се) интереси, така ли?

Срамота!!!

До коментар [#16] от "kapitan_laino":

С думи не мога да опиша колко съм възмутена, че интелигентни хора смятат за нормално някой друг да взима решения вместо тях. И на всичко отгоре късогледо да ми обясняват как това било маловажна информация, разбираш ли, какво толкова.

Срамота!!

До коментар [#18] от "Антония":

Чакай малко сега, по цял ден, по цял свят интелигентни хора оставят някой друг да взима решения вместо тях. Нарича се 'да оставим специалистите да си свършат работата' и общо взето движи обществото ни.
Или като се качиш в трамвая сритваш ватмана да стане за да караш ти? Или като ти се повреди бойлера ги оправяш лично ти?
Хвърляш твърде много драматизъм в нещо изключително прозаично - тези, които това им е работата казват: "така и така, случая е такъв, няма нужда от такова етикиране."
И ти си от другата страна и викаш : "НЕ Е ВЯРНО НЕ Е ВЯРНО ПЪК" :)

_____

До коментар [#19] от "volandil":

Пак не ми отговори -- каква е вредата за МЕН ако знам какъв е произхода на месото?

И аз не мога да си обясня как може привидно интелигентен субект да разсъждава толкова плоско и едностранчиво. За съжаление държавата е пълна с такива хора, за разлика на двата процента като Мария, които генерират прогрес.
След като толкова те е грижа за клетъчно/неклетъчно, защо не влезеш в един хлебозавод. Ама с шефа. Да видиш разликата в хляба. Истинската разлика, а не тази, която ти показват по ТВ-то. Да видиш, че това, което ядеш, не е много био-еко-грийн-нейчъръл-пийсфули-енвайръментъл-френдли.
И тук говоря за хляба. Не навлизам в дълбоките води на консервираната храна.
Скъпа Антония, седни, прочети, информирай се, добий малко собствен опит, пък тогава философствай.

Българинът е глупаво стадно животно, което трудно може да излезе от руното си. Толкова много пропилени животи. Жалко.

До коментар [#21] от "rehwaz":

Много обичам когато на конкретен въпрос ми се отговаря с "ти си глупаво стадно животно, което трудно може да излезе от руното си". Благодаря, много интелигентен подход да ме убедиш в тезата си, че ти си по-умен от мен и от теб трябва да зависи какво точно да купувам.

Вредата, дарлинг, в случая е косвена. И на теб препоръчвам някоя и друга статия, отнасяща се по проблемите на пазарната икономика. Да видиш, че колкото повече комисии, асоциации, организации и всевъзможните им производни, които, да ти кажа, са държавни учреждения, толкова повече корупция, бумащина и бюрокрация. Може би не знаеш, но техните заплати идват от твоя и моя джоб. Хайде сега, моля те, сети се каква е 'вредата'.
Толкова много не знаеш, а си тръгнала за един произход да бучиш.
Както и да е.
Бъди си еко. Яж кълнове. Умри от Ешехирия коли.

До коментар [#20] от "Антония":

За съжаление ще трябва да използвам аналогията която не харесваш, но единствено ти приляга.
Твоето изискване е точно толкова рационално, колкото искането на някоя секта да знае какъв цвят козина е имало животното приживе.
Със същата тежест, ще е искането да бъде надписано каква музика са слушали животните докато са растяли, защото аз крава слушала чалга не искам да ям!
Със същата тежест е искането на етикета да пише дали патките са били разхождани по часовниковата или обратно на часовниката стрелка - НЕНУЖНО Е.
Единственото което се постига с такива етикети, е да се подхранва чувството за значимост на откачалките, които не могат да живеят без тази информация.

_____

До коментар [#20] от "Антония":
Вредата, Антония, е в прецедента. Защото ако се допусне да се слагат етикети с ненужна информация (ти твърдиш че е нужна, ама нямаш доказателства за това...е освен ДДТ-о ?!) някой друг ще иска нещо друго. Като да пише върху млякото коя коза(родословно дърво, ЕГН на козара,...) го е дала. Или колко опашки е имало кучето от което е направен салама ни. Щото има прецеденти. И когато се почне с това ще се народят цяла глутница чиновници които да проверяват всичко. А на тях трябва да им се плаща. Т.е. или държавата - твоя джоб, или фирмите - повече разходи, по-високи цени...опс твоя джоб.

До коментар [#24] от "volandil":

Отново даваш изключително нерелевантни примери. Може и да вървят пред "учените", не знам. Ама редовите потребители смятаме, че това са похвати на мормоните, дето се опитват да ти пробутват притчи по улиците.

voland, това е като да сравняваш цвета на един продукт (например iPhone) с произхода му (китайско менте iFon).

До коментар [#26] от "Антония":

Мисля че сама си отговаряш: в примера който даваш има съществени разлики между айфоня и китайското менте. Нещо, което подлежи на проверка при нужда. В случая с клонингите, разлики няма, без да коментираме че НЕ се консумират директно клонирани животни, а тяхното потомство. Все едно да сложиш етикет 'Внимание, еднояйчни близнаци'.

_____

До коментар [#26] от "Антония":

На тази логика нека на децата заченати инвитро задължително да се татуира отличителен знак на лицето им. Не е 100% доказано, че такива хора не стават зли социопати - убийци, така че за по-сигурно нека да въведем нужните означения.

_____

До коментар [#26] от "Антония":

Наистина е напълно безсмислено.
Няма тест, който да ги разграничава. Следователно разчитаме на честната дума на производителя.

Вместо за глупави каузи като тази, по добре настоявайте на етикета на продукта да е означено дали на животните са давани антибиотици, стероидни хормони, хормон на растежа...

А за господин Куртенков-много аргументи, но за жалост- нито един научен.

BohrMottelson, нутритивни антибиотици отдавна не се дават на селскостопанските животни, а при прилагане на антибиотици с лечебна цел - се спазват съответните карентни срокове. Следователно - всякакво етикетиране в подобен смисъл е абсолютно излишно.

Добре. Приемаме, че започнат да слагат означения. И?
Какво толкова ще стане? Какво печелите вие, поддръжниците на тази теза?
Финансовият ракурс е единственият водещ, единственият сегмент, който ще бъде засегнат. Както и ненужна държавническа заетост.

Просто е излишно.

Антония, благодаря за подкрепата - всъщност, най-важно е още първото изречение, което си написала - ако в миналото е имало консенсус, че науката трябва да служи на обществото (или - на човечеството - ако искате да го кажем по-високопарно), то днес нещата са сякаш обърнати - приемаме, че обществото е длъжно на учените и няма право да пита какво получава в замяна.

rehwaz, ако си прочел това, което аз съм написал, би трябвало да си видял, че и мен ме интересува в случая най-вече "финансовия ракурс" - разработките по клониране на селскостопански животни няма как да са икономически ефективни - а са скъпи и поглъщат сериозен финансов ресурс. В името на какво обществото е длъжно да финансира тези разработки?
А проследяване на хранителните продукти си има и сега - и чиновниците, заети с безопасността на храните много обичат да го изтъкват; така че никакви допълнителни финансови разходи няма да има за обозначаване на продуктите от клонирани животни.

В името на експоненциалната скорост, с която населението нараства? За Вас може и да не е проблем, но в развиващите се страни липсата на храна е осезаема.

Радвам се, че не зависи от Вас това решение, както и което и да е друго важно решение. За съжаление България беше управлявана 50 години от подобни на вас люде, които съсипаха цялата държава.

Истински се радвам, че нищо не зависи от вас.

ПП: На всичкото отгоре, сте и неграмотен. Язък. Язък направо.

Аз пък искам информация за произхода на животни които не са потомци на клонирани животни. Искам да знам от какви родители произхождат, какъв е бил цвета на опашката им и формата на ушите. Нали като потребител имам право на тази информация, следователно трябва да я получа.

@Андрей Куртенков
"Къде, по ангелите, виждате аз да призовавам към забрана на продукти от клонирани животни, или да твърдя, че има разлика между месото на клонирани и неклонирани животни??!!??"

Ами твърдитев го точно тук:
"Колкото и да усъвършенстват техническите подробности, няма начин техният продукт да се доближи, нито по себестойност, нито по хранителни качества, до продукта, произведен по естествен начин."
Ясно заявявате, че има разлика в хранителните качества в полза на " продукта, произведен по естествен начин". Бихте ли ни посочили на кои точно изследвания позовавате твърдението си за по-ниските хранителни качества на продукти от животни потомци на клонинги?

Другото което не разбирам е твърдението на господин Куртенков как по точно липсата на обозначения подпомага "полунаучни, паранаучни и псевдонаучни колективи". Нещо не го е обяснил добре. Кои са тези колективи и как печелят от липсата на обозначения.

Другото което не разбрах е коя държава дотира производството на клонирани животни. И тук не говоря за научни изследвания, а за по-голямо финансиране на фермери отглеждащи...

Прочитане на целия коментар клонирани животни, спрямо такива които не отглеждат. защото този случай наистина би бил изкривяване на пазара. Но има ли такъв случай и ако отговора е да, нека господин Куртенков да го посочи.

_____

Това, че клонирането някой ден ще навлезе като практика е много вероятно, но нека вземем негативните страни от това. През последния век навлязоха изключително много иновации и съответно проблеми. Влиянието на човека върху природата е поголомно. Преди 100 години добивът от декар пшеница е средно между 150-180 кг, днес 500-600 кг е сравнителния минимум. Като това изключително много се дължи на употребата на изкуствени торове и препарати за растителна защита. При животновъдството нововъведенията са далеч по-жестоки и ефектът им върху хората далеч по-голям. За нормално биологично развитие на една кокошка примерно за необходими минимум 4 месеца. Днес практиката е да се колят животните на 35 ден след излюпването, доста често дори около 20-тия ден. Ако приемем, че клонирането започне масово да се прилага ясно е, че ще бъде подбрани животни с иключително ускорен растеж примерно страдащи от "гигантизъм" - изключително висок синтез на хормон на растежа. Тези животни ще дават повече мляко, месо, кожа, вълна и т.н., ще се отглеждат по-лесно (по-малко бройки) ще имат и ред по-добри качества от обикновените животни. Това неминуемо ще доведе и до хормонален дисбаланс при хората консумиращи тяхното месо и мляко, защото така или иначе тези хормони попадат в човешкото тяло при консумация. Свидетел съм на това, какви големи морфологични промени в животните донася "скопяването" на животните за угояване - изключително бързо наддаване на тегло и т.н. и това неминуемо води до...

Прочитане на целия коментар подобни изменения и при консумиращите тези животни хора. Човек е това, което яде. Именно заигравките с хормони от страна на производителите. смятам, че е една от основните причини за пандемията от общо световни масови заболявани през последните години - наднорменно тегло, диабет, сърдечно-съдови заболявания и т.н

Мен не ме интересува, какво учените в бели престилки си забъркват в колбички при лабораторни условия. Важното за мен е то да не попада в моята чиния!

До коментар [#35] от "Андрей Куртенков":

Не знаех, че дебатьорите могат да участват.

Все пак, Андрей, струва ми се, че малко се отклонявате от темата на дебата, или поне аз не виждам ясна връзка между липсата на етикети и увеличаването на общественото финансиране на изследванията в областта на клонирането със стопанска цел.

Иначе в името на дебата, би било интересно коментиращите, които са "за" етикирането, да обяснят биха ли закупили продукт с етикет "съдържа продукти от клонирани животни", и ако не - защо не желаят да консумират подобни продукти?

Аз го казах снощи и в Twitter - сертификати за всяко животно... вероятно така е и сега... Контролиране на процеса на производство на крайният продукт спрямо актуалните и ползващи се и в други сфери стандарти за контрол на процесите. Нека потребителят сам направи изборът си какво ще сложи на трапезата си. Нека има продукти със сертификат, че са единият и другият вариант и други без. Пазарът е достатъчно гъвкава и приспособима система и ще се види нагледно, какво искат хората.

p.s Не знам, защо хората толкова се плашат от това, че някой ще контролира какво ползват. Та това се случва и във всеки един момент в който потребяват нещо. За справка, ако някой не е наясно - http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9000 нека сам прочете за какво се борят ISO сертификатите за управление на качеството.

Мария, всичко, което не е забранено е разрешено - това по повод правото ни да участваме в коментарите :-)
Всъщност, вторият въпрос, който поставяш, също би могъл да се окачестви като отклонение от дебата - да не говорим, че той предпоставя това, че всеки, който е ЗА етикетиране, непременно никога и за нищо на света не би си купил месо от потомци на клонирани животни.
Малък мотив ли е, че един гражданин иска да има право на избор?
Нали уж при капитализма потребителят винаги има право?
Значи - уж всички сме за свободен пазар, за конкуренция, и пр., ама в същото време се стараем, някак си така ако може да прекараме потребителя.
И оттук е ясно, защо въпросът с увеличаването на публичното финансиране на изследвания на клониране на селскостопански животни всъщност си е въпрос точно по темата.
Това вече сме го преживели - и то неведнъж - напр., в началото на 80-те години ни разправяха басни как рязко ще се вдигне продуктивността на ССЖ с МОЕТ - в съответните научни структури у нас се наляха много пари, беше взето решение да бъдат построени 28 станции за "трансплантация на ембриони", както се казваше (според някои колеги - не много прецизно от научна гледна точка); резултатът за реалния сектор беше нулев, но затова пък голям брой по-повратливи и приспособими люде се уреди със задгранични командировки и високи постове, а не по-малък брой вили се стегнаха покрай тези станции. (Дори и терминологията беше същата – говореше се за...

Прочитане на целия коментар „клонинги”, понеже при МОЕТ теоретично може да получиш огромен брой еднояйчни близнаци.)
Това се повтаря периодично – възторжено ни се разяснява как рязко ще вдигнем продуктивността на ССЖ чрез някакви най-нови, най-модерни, най-авторитетни техники – като преди това трябва, разбира се, да налеем едни сериозни средства в това начинание. При това изниква елементарен въпрос – след като е толкова изгодно – защо с подобни дейности не се занимавата частни фирми? Защо частните предприемачи се насочват към клониране на хора и на компанийни животни?
При пилетата-бройлери по едно време еволюционният прогрес вървеше с такива темпове, че един колега беше сметнал, че през 2020-та година бройлерчето ще става два килограма още на втория ден след излюпването.
Да, ама не – с годините този невероятен прогрес затихна и днес едвам-едвам пъпли.
Има едно понятие – „плато на отбора”, което в романтичиня период на генетиката се е отричало у нас като проява на лисенковщина. И сега – изведнъж един представител на фирма за разплоден материал – точно по адрес на бройлерите – става и обявява, че са достигнали „платото на отбора”.
Разбира се – при повечето видове селскостопански птици имаме на разположение процеса на изкуствена инкубация, който ускорява размножителния процес – а оттам – при добра работа – и еволюционния прогрес. Но, второто не следва непосредствено от първото, а дали пък с това ускоряване ще нахраним гладуващите от Африка – тук съвсем никаква връзка няма.
Причините за това да има гладуващи по света са социални, а не биологични.
И една от тези причини е неразумното харчене на обществени средства за кухи мегаломански проекти.
Който иска по-качествени и по-евтини селскостопански продукти и по-бърз еволюционен прогрес при ССЖ - да се бори за премахване на алогичната и несправедлива система за субсидии на аграрния сектор, възприета в ЕС.
Пазарът най-добре знае в каква насока следва да се развива селекцията - много по-добре от който и да е научен колектив, колкото и висококачествен да е неговия състав.
А пренебрежителното отношение към потребителя е безкрайно обидно и вън от всякакви рамки - особено за хора, които получават доходите си от данъците, плащани от същия този потребител.

До коментар [#32] от "Андрей Куртенков":
"BohrMottelson, нутритивни антибиотици отдавна не се дават на селскостопанските животни, а при прилагане на антибиотици с лечебна цел - се спазват съответните карентни срокове. Следователно - всякакво етикетиране в подобен смисъл е абсолютно излишно. "

Това не е вярно (поне за пилешкото и свинското) в САЩ- за справки тяхната агенция по храни и лекарствени средства (fda.gov)
Или искате да кажете, че пилешкото и свинското, внесени от САЩ се тестват за антибиотици и антимикробни съединения?


Значи вие искате етикетирането на нещо, за което няма лабораторен тест и не може да бъде проверено.
От друга страна смятате, че етикетирането на продукти от животни, приемали антибиотици, е 'абсолютно излишно'?
Това не противоречи ли с "Нежеланието да се постанови такава практика би било демонстрация на пренебрежително отношение към желанието на хората."?

Обяснете защо е 'абсолютно излишно' обозначаването на продукти от животни, приемали антибиотици?

цитат: "От друга страна смятате, че етикетирането на продукти от животни, приемали антибиотици, е 'абсолютно излишно'?"

Продукти от животни, приемали антибиотици, за които съответните карентни срокове не са изтекли, нямат място по щандовете - така че няма как да бъдат етикетирани.
Продукти от животни, приемали антибиотици, за които съответните карентни срокове са изтекли, няма как да ги съдържат, така че също нямат нужда от етикетиране.
Как по-ясно да го кажа?

До коментар [#43] от "Андрей Куртенков":

Андрей, аз не знам какви са били мотивите за финансиране на научните изследвания преди 30 или 50 години, но нека се фокусираме върху настоящето. В него предприятията са частни, и ако някой стопанин реши да инвестира в клониране това си е за негова сметка. Никой не взима пари от джоба на данъкоплатеца, за да го прави.

За антибиотиците си противоречите - по Вашата логика - какво като не могат да се открият следи от АБ? Потребителя няма ли ПРАВО да е информиран дали някога животното е получавало АБ? Няма ли право да знае дали прародителите му са пили АБ? Сам виждате, че когато се касае до неща, които не се отразяват на хим.съдържание на храната, няма полза от такава информация.

В текста намекнахте, че "изкуствените" продукти са по-лоши, което е в пряко противоречие с всички изледвания върху потомството на клонингите, които цитирах. Може би разполагате с друга източници, или просто говорите наизуст?

До коментар [#45] от "Андрей Куртенков":

"Продукти от животни, приемали антибиотици, за които съответните карентни срокове не са изтекли, нямат място по щандовете - така че няма как да бъдат етикетирани.
Продукти от животни, приемали антибиотици, за които съответните карентни срокове са изтекли, няма как да ги съдържат, така че също нямат нужда от етикетиране. "

Това дали има, или няма как да съдържат антибиотици, след изтичането на съответните срокове, как се определя?

А не са ли същите хора, които определят и казват че разлика между месото на клонирани и неклонирани жовтни няма?

Май да. Тогава има ли смисъл от етикиране? Че ви изпуснах логиката, г-н Куртенков..

"Как по-ясно да го кажа?" м?

Това, което ще се постигне чрез това етикиране е, че по-неосведомените (т.е. 90% от хората) ще приемат, че щом са специално етикирани, значи въпросните продукти са вредни. Долу-горе като истерията с ГМО.

_____

Етикетирането е по-скоро свързано с информираността и най-вече с възможностите за получаване на информация, а не с корелацията полезно-вредно. може би било интересно да се чуе и мнението на експерт точно в тази област. Особено това се отнася до информация, свързана с морални въпроси. От научна гледна точка изпробването на козметика върху животни няма никакъв релеватност, предполагам че специалистите ще го потвърдят. Това са морални съображения и затова ги има на етикетите. А смятането на потребителя за идиот, на който не му трябва да знае кой знае какво ми се струва меко казано, странно.

_____

"Трябва ли продуктите от клонирани животни да бъдат задължително обозначавани?" - ЕСТЕСТВЕНОТО е прието за такова, а всичко ДРУГО "задължително" е РАЗЛИЧНО!

_____

Информираният избор е най-добрият избор. Аз искам да съм информиран. Какъв ще е моят избор си е моя работа.
Да криеш произхода си не е много достойно за човек, но си е негова работа, за бизнеса обаче скриването на произхода въобще не е полезно. Това е много отдавна доказан факт.
Друг е въпросът, че ще е все по-евтино да обозначаваме продуктите, които не са от клонирани животни.

_____

Хормоните, който им бият на тези животни са в пъти по- притеснителни от това, че е от клонирано животно.

До коментар [#49] от "Тони Гетова":

Тони, както казах по-горе, потребителите трябва да знаят какво консумират като съдържание. Но съдържанието на потомство на клониран или не-клониран родител не води до никакви разлики в съдържанието, така както съдържанието на млякото от бели и шарени крави е сходно. Но вие не искате информация за цвета на животното, искате информация за това как са направени родителите. Защо? Защо искате да разпознавате храните от клонинги освен за да ги избягвате? И ако искате да ги избягвате - защо? Какъв проблем намирате в консумацията им?

До коментар [#38] от "balta__":

Това дали нещо е направено с клониране или не не е показател за съдържанието на хормони. (Така както ин витро размножаването не е показател за съдържание на мазнини, да кажем).

Ако съдържанието на хормони е това, което Ви притеснява, следва да искате да има допустими стойности за съдържанието на хормони в месото (може и да има, не знам), и концентрацията им да бъде изписана на етикета. Това може да се измери лабораторно и е нещо съвсем друго.

До коментар [#53] от "Maria Ninova":

Не съм биолог, точно заради това възможността за информиран избор е онова, което ме интересува. В примера с тестването на козметика върху животни принципът е същият: тази козметика не съдържа вредни съставки (нали за това са тестовете), нещо повече мисля че е възможно да се намери козметика със сходен състав, която е тествана и респективно която не е тествана върху животни. Каква е разликата тогава? Въпросът тук опира до морални подбуди, не до утилитарност. В този смисъл всеки има право да не одобрява клонингите в чисто морален аспект. Това е елементарен потребителски избор, който подчертавам за мен надхвърля релацията полезно-вредно и има политически смисъл.

_____

До коментар [#55] от "Тони Гетова":

Тоест, не искате да консумирате клонинги защото не одобрявате клонирането като техника в морален аспект? Мога ли да попитам тогава какви са мотивите ви за това? Какво неморално виждате в клонирането на животни, та отбягвате продуктите от тях?

Разбирате ли, всеки има свои собствени субективни схващания за морал. Много хора може да смятат изкуственото осеменяване за неморално по някакви религиозни съображения, например. Нима трябва да основем цяла институции, закони, правила, стандарти, които да следят дали 10% от млякото в кутия мляко е дошла от крава, която е родена след изкуствено осеменяване?

Поради субективния характер на тези неща, аз не виждам необходимост да се отбелязват подробности, които не касаят обективни характеристики като съдържанието на протеини, въглехидрати, мазнини, соли и т.н.

Да, и именно защото всеки има субективни схващания за морал, което не е забранено (поне не беше, когато учих конституционно право), затова ивсеки има право да иска информация КАКВО представлява продукта, за който си дава парите. Защото аз работя за парите си и имам право да избера кого спонсорирам с тях. Причините един човек да не консумира клонинги може да са поне 100 и за нито една от тях той не дължи обяснения на учените. Може да е луд, религиозен, суеверен, или да вярва в теорията за световната конспирация. Негова работа. Не сте повече от него, за да подхождате с презрение и превъзходтсво към възгледите му.

Аз не купувам продукти на Белла заради прословутата снимка с бялата мечка, нито на Нестле заради политиката им за агресивна реклама на АМ в Африка. Тъпо? Може. Но това си е моя работа. Крайният потребител, т.е. човекът, който вади пари за дадена стока, съм АЗ и искам да получавам информация, релевантна за МЕН. Не съм длъжна да ви обяснявам защо не одобрявам работата ви.

Мисля, че има много по-важни неща сред тези, които слагаме задължително на етикета и искаме потребителя да им обърне внимание. Поне за мен е по-важно например след всяко Е да прочитам в скобички накратко здравния риск, който носи. Едва ли много хора могат да запомнят цялата таблица Е-та, сред които има и безобидни като витамин С, и такива, които причиняват рак.

От друга страна дали месото е от клонирано животно има значение колкото дали прасето е от Чирпан или от Добрич. Изписването му на опаковката създава шум повече, отколкото носи информация.

Колкото повече неща наблъскаме като задължителна информация, толкова по-малко внимание ще им обръщат хората.

_____

Андрей Куртенков продължава да отклонява дебата в тема която няма нищо общо с етикирането до някакви негови си разсъждения за финансирането.
Освен това продължавам да питам кои изследвания са доказали по-ниската хранителна стойност на наследниците на клонирани животни за които пише Куртенков. Ще предостави ли такива или просто се очаква да приемем думите му на доверие? Ако това е вярно аз съм съгласен, че потребителите имат право да знаят, че получават продукт с по-ниско качество. Само че за сега имаме само голи приказки по въпроса.


"Нали уж при капитализма потребителят винаги има право?
Значи - уж всички сме за свободен пазар, за конкуренция, и пр., ама в същото време се стараем, някак си така ако може да прекараме потребителя. "
"Етикетирането е по-скоро свързано с информираността и най-вече с възможностите за получаване на информация, а не с корелацията полезно-вредно. може би било интересно да се чуе и мнението на експерт точно в тази област."
Понеже горните две твърдения почиват общо взето на една и съща логика отговарям и на двете едновременно: това, че вие имате право да сте информирани не означава, че други хора са длъжни да ви предоставят всяка една информация която на вас ви хрумне. Аз може да вярвам, че е неморално да се заколи животно, ако преди това не е било направено жертвоприношение на бог Тангра, може да вярвам, че трябва да консумирам само животни които са поръсени със светена вода...

Прочитане на целия коментар от свещеник и т.н. Всичко това са си мои лични вярвания и мой личен морал и обществото не е длъжно да се занимава с тях. Ако поискам такава информация на етикета (по вашата логика, би трябвало да мога да я искам, нали потребителя винаги имал право) ще трябва да бъдат ангажирани една купчина законодателни и контролни органи които да следят за правилното етикиране, а данъкоплатците ще платят това безумие от джоба си. Точно за това никой не е длъжен да ми предоставя тази информация. Възможно е да се намери производител, който изпълнява моите изисквания и да го опише на етикета и тогава аз ще си пазаруван от него на съответната цена.
Същата е и ситуацията с вашите искания за етикиране. Или докажете, че потомците на клонинги са по-вредни от останалите животни или не изисквайте от обществото да плаща за неща които са си от значение само за вас. Това че някой си има някакви свои морални или религиозни съображения си е само негов проблем. Намерете си производител, който да ви гарантора, че неговия продукт не произлиза от клонирани животни и си купувайте от него.

_____

До коментар [#57] от "octavo":

Добре, можете ли да ми отговорите защо Вие лично не искате да консумирате продукти от животни, чиито родители са били клонирани.

После, нека си представим за момент, че етикирането е задължително. Вие, като потребител, не желаете да консумирате продукти от поколение на клонинги и съотвтно купувате единствено мляко с надпис "не съдържа продукти от поколение клонирани животни". Какво ви кара да вярвате на този надпис, при положени че и да съдържа, това няма как да се установи?

Рационално ли е според Вас да се създава бюрокрация която да се преструва, че контролира безсмислени показатели (казвам преструва, защото освен на документи към момента няма как иначе)?

До коментар [#45] от "Андрей Куртенков":

Ех, господин Куртенков....
Заплахата при продукти от животни, третирани с антибиотици не идва от остатъчните нива в продуктите (макар че аз бих искал да знам за тях).
Заплахата идва от създаването на бактериални щамове на суперрезистентни бактерии и техния пренос от тези продукти.
Отново за справка- FDA.gov

Лелеее, как тъпо се е изцепил експертина:

"Продуктите от такива животни са с неизмеримо по-висока себестойност" - клонирането не се използва за какви да е животни, а само за най-расовите и най-продуктивните. От стадо от 10 000 крави взимат шампионките по млеконадой и клонират тях, не толкова за директната им продукция колкото заради поколението им. Така многократно се ускорява процесът на селекция. Именно тази селекция е в основата на повишаването на ефективността на животновъдството по ЕСТЕСТВЕН начин - с постепенното усъвършенстване на самата порода, а не с помпането със стероиди, хормони и антибиотици.

_____

И помнете - купувайте си само олио с надпис БЕЗ ХОЛЕСТЕРОЛ:)

_____

До коментар [#53] от "Maria Ninova":

Покупката на продукти от клонирани животни стимулира тази индустрия/ практика без да се дава право на избор на клиента. В последствие това довежда пряко до възпроизвеждането на еднотипни гени, мутирането и понижаването на имунната защита на животните, което ги прави по-уязвими за зарази, а разпространението на заразите още по-бързо! Като е толкова безопасно, защо оказвате такава голяма съпротива тези неща да се обозначават на етикета? Всеки клиент има право на избор какво да купува и да дава на децата си. Краткосрочните Ви печалби не оправдават дългосрочните последици за природата и здравето на човека. От Вашите коментари прозира, че големият Ви страх от етикетирането произтича именно от факта, че хората ще предпочетат да си закупят друг продукт вместо храните с ГМО. Това е меко казано недопустимо. Вместо това ни убедете с реални аргументи, а не чрез целенасочено ограничаване на избора ни и хвърляне на прах в очите!

До коментар [#64] от "kalina_velika":

До "възпроизвеждане на еднотипни гени, мутиране и понижаване на имунната система" води кръвосмешението а не клонирането. При клонирането няма кръстоска на две животни а точно копие на даден екземпляр. По-висока честота на мутации при клонирани животни няма.

Ако продуктите произведени от клонирани животни предлагат по-добро отношение цена/качество е нормално и да имат по-големи продажби, съответно и да изместят постепенно конвенционалните аналози. Поради тази причина и в момента на полето не работят Белчо и Сивушка, ами големи селскостопански машини.

Ако пък клонирането наистина предизвиква по-чести мутации или някакви вредни дефекти, бъдете сигурна, че животновъдите просто ще спрат да го използват, защото продукцията им ще стане по-некачествена и/или скъпа от тази на конкурентите използващи конвенционални методи.

_____

До коментар [#64] от "kalina_velika":

"От Вашите коментари прозира, че големият Ви страх от етикетирането произтича именно от факта, че хората ще предпочетат да си закупят друг продукт вместо храните с ГМО."

Моите уважения, но сте объркали дискусията. Тук говорм за клониране на животни, не за ГМО. Типично за хора като вас повтаряте "Не на ГМО" без дори да обърнете внимание на темата.

Иначе би ми било интересно да ме ограмотите как според вас клонирането хем възпроизвежда еднотипни гени, хем генерира мутации, защото мутация=генетично изменение.

Примерът с козметиката е прекрасен. Особено лесно ми е на мен да говоря за него, като върл противник на тезата за "правата на животните"; т.е., аз нямам абсолютно никакви скрупули по отношение на провеждането на опити с животни - но - щом съществува потребителски интерес, дали продуктът е пробван на животни - това обозначение следва да присъства задължително на опаковката - никой няма право да потупва пренебрежително потребителя и да му отнема правото на избор.
Разбира се, това съображение влиза в сила единствено при достигане на някаква критична маса на потребителски интерес в тази посока - с това отговарям и на възражението от типа " Аз може да вярвам, че е неморално да се заколи животно, ако преди това не е било направено жертвоприношение на бог Тангра" - ами - аз съм присъствал на клане на птици в присъствието на духовно лице - защото трябвало при клането птицата да бъде ориентирана в еди-каква си посока - и пр. щуротии; така че - факт - и това го има - потребителят винаги има право - има право да поиска и жертвоприношение преди клането - и нашият Закон за ветеринарномедицинската дейност е изрично е допуснал (чл.159, ал.1, т.4) възможността за клане по правилата на религиозния ритуал. И - пак повтарям - това се прави. При своите разсъждения аз изхождам от реалната нормативна уредба и реалните практики в селското стопанство - а опонентката ми открито си казва (коментар №54), че не знае дали има допустими концентрации за хормони в месото - е,...

Прочитане на целия коментар съжалявам, ама къде е тръгнала тогава да говори за реалния сектор, при положение, че не знае такива елементарни неща?

Коментар № 62 ме връща и към този момент от основната теза на Мария Нинова за ускоряването на селекционния прогрес, чрез клонирането.
В съответствие със стила на опонентите ми - позволете ми да поискам научни публикации, доказващи подобно твърдение - в цитираните в основната теза на опонентката ми източници става въпрос за сравнение на готовия продукт, за смъртността и заболеваемостта при потомството, и пр. - но не видях някъде да се говори за реално ускоряване на селекционния процес - а от раждането на овцата Доли досега мина достатъчно дълго време, за да стане това факт - ама не - имаме само мечтания за увеличаване на селекционния прогрес - не и реални резултати - ето защо е хубаво да знаем какво е било в науката "преди 30 или 50 години" (цитирам коментар №46) - този филм сме го гледали вече - лабораторните сметки показват едно, но реалният живот - друго. А потребителят яде реално месо, не лабораторни сметки.

Ако приемем, че следва изцяло да се доверим на официозната наука относно безвредността на хранителните продукти и да нямаме претенции за информация за продукта - тогава защо има на опаковките подробно изброяване на т.нар. Е-та? - нали те всички официално са "доказано безвредни"?

В Коментар № 50 АБЪВ всъщност ни връща към най-важния от гледна точка на еврокрацията момент - а именно - представляват ли клонираните животни и техните потомци от първо поколение "нови храни", или не - мисля, че отговорът е очевиден - след като имаме едни продукти от животни, получени по съвършено неестествен начин, то няма как да приемем, че става въпрос за традиционно потребяван от човека продукт.
За добро или за лошо - но еволюцията е решила птици и бозайници да се размножават изключително по полов път - изключенията при селскостопанските птици и бозайници преди появата на нуклеарния трансфер са страшно малко - при пуйките се среща индуцирана партеногенеза - и това е общо взето. Победата на половото размножаване в еволюцията на пръв поглед е парадоксална, понеже като че ли безполовото го бие по всички показатели - напр. - при равни други условия, една полезна мутация ще се разпространи в безполово размножаваща се популация много по-бързо, отколкото в полово размножаваща се. На всичко друго половото размножаване противопоставя едно-единствено преимущество (ако не броим удоволствието) - това е създаването на "генетичен резерв на изменчивост", който автоматично прави полово размножаващата се популация по-приспособима към евентуални промени спрямо аналогична безполово размножаваща се. Това е общ закон, който важи, независимо дали става дума за домашни животни, диви животни, извънземни, или хора. Ето защо, теоретичната постановка, която следва да...

Прочитане на целия коментар се приеме по презумпция, е че половото размножаване е по-съвършено и трябва в селскостопанското производство да го предпочитаме пред безполовото; а феновете на безполовото следва да доказват, че си струва обществото да финансира техните скъпи разработки.

"Разбира се, това съображение влиза в сила единствено при достигане на някаква критична маса на потребителски интерес в тази посока - с това отговарям и на възражението от типа " Аз може да вярвам, че е неморално да се заколи животно, ако преди това не е било направено жертвоприношение на бог Тангра" - ами - аз съм присъствал на клане на птици в присъствието на духовно лице - защото трябвало при клането птицата да бъде ориентирана в еди-каква си посока - и пр. щуротии; така че - факт - и това го има - потребителят винаги има право - има право да поиска и жертвоприношение преди клането"

Отново бъркате правото и задължението. има право да поиска и жертвоприношение преди клането - както сам казвате, но никой не е длъжен да му го осигури. Ако искате жертвоприношение си е ваш проблем да си намерите такъв производител, не можете да задължите останалите да пишат по етикетите имало ли е жертвоприношение или не. Критичната маса от потребителски интерес също не е причина за въвеждането на подобни изисквания. В съвременните общества изградени на принципа на върховенството на закона, мнозинството не може да налага възгледите си на никой дори тези възгледи да се поддържат от 51% или 90% от обществото. Останалите не са длъжни да се съобразяват със суеверията или религиозните възгледи на останалите. Тези които не искат да ползват козметика тествана върху животни да си намерят производител който им гарантира, че продукта не е тестван върху животни. Който...

Прочитане на целия коментар не иска да консумира кокошки за които не е извършено жертвоприношение да си търси някой който го извършва. Който иска да не ползва продукти от потомството на клонинги - същото. Понеже както сам твърдите има критична маса значи лесно ще се намерят производители който осигуряват изискванията ви, но без да губят времето и парите на останалата част от обществото.
Понеже два пъти попитах и не ми отговорихте продължавам да питам - на какво са обосновани твърденията ви за по-ниската хранителна стойност на наследниците на клонирани животни. Ще ми бъде интересно да науча и тези твърдения само за качеството на месото ли се отнасят или и за други продукти от животните като мляко, вълна и т.н.

_____

Андрей,

по-рано Ви помолихме за доказателства, които да подкрепят твърдението Ви, че "изкуствените" продукти са по-некачествени. Вместо да го направите, Вие искате от мен публикации в подкрепа на неща, които не съм казала?!

(1) Независимо дали има стандарти за съдържанието на хормони или не, това съдържание ДОКАЗАНО не се различава между потомството на клонирани и неклонирани животни. Ето защо го дадох за пример - за да покажа, че наличието на етикет "Клониран" не дава никаква съществена информация за качествения или количествения състав на продукта. Това е тезата, която повтарям от самото начало, и не вижам защо се затруднявате да я разберете.

(2) Както споменах, никъде не съм казала, че клонирането е икономически или биологически ефективна техника, и това няма отношение към настоящия дебат. Няма отношение, защото ефективността е проблем на производителя, а не на крайния потребител. Не знам как да го кажа по друг начин - ние не обсъждаме има ли смисъл да се клонира или не. Ние обсъждаме дали, ако някой стопанин е решил да клонира - на печалба или загуба - е необходимо това да се обозначи на етикета. По някаква причина Вие продължавате да настоявате до колко много загуби води. Дори да приемем, че е така, това не би могло да бъде никакъв аргумент за или против етикирането. Все едно да попитаме "Трябва ли процентното съдържание на захар в храната да се отбелязва цифром" и някой да каже "Да,...

Прочитане на целия коментар _защото_ производството на захар от тръстика е скъпо и неефективно". Съдейки по коментарите, не само аз не виждам причинно-следствената връзка в аргументите Ви, затова отново ще ви помоля да обясните как това дали клонирането е ефективно или не (но не и вредно) води до необходимост от етикиране.

(3) А на кого да се доверим за безвредността на хранителните продукти, ако не на "официозната" наука. На алхимията?

Относно Е-тата мисля, че всеки разумен човек може да направи разлика между означаване на хим.състав и означаване на произхода на родителите на животни, които са ЕДНАКВИ по химичен състав. Ако някой производител мнодо държи да опише детайлно как прави животните си, чудесно. Може да се рекламира с това. Но да се създават специални закони за следенето на нещо дето не може да се следи?!

До коментар [#70] от "Андрей Куртенков":

Да, и както казах, половото размножаване има дълбок смисъл в природата. Но природата няма за цел да генерира стопански ценни за човека животни и растения, и е необходимо да прибегнем към насилствено отбиране на белезите, които нас ни интересуват за храна и др.ползи. Защо иначе ще селектираме организми. Разбира се, че не е естествен процес. Изкуственото опрашване също не е естествен процес - и?

Вие пак настоявате "обществото да финансира техните скъпи разработки" ?! Кое общество финансира чии разработки? Може би по ваше време, когато селското стопанство е било държавно, са се наливали грешни пари в безумни разработки. Може би точно с някакви безумия много хора (не Вие, разбира се) са защитили дисертации и стояли на постове. Днес обаче говорим за частни стопани, които са решили да ползват един или друг метод за селекция и си плащат на частни фирми за услугата. Нас като потребители какво ни засяга тяхната печалба? Ако продуките от клонинги са по-скъпи, Вие защо просто не си купувайте по-евтините, които не са от клонинги?

Клонирането по никакъв начин не бърка в джоба ви. Издръжката на чиновници, които да броят дивите зайци обаче бърка!

цитат: "Както споменах, никъде не съм казала, че клонирането е икономически или биологически ефективна техника, и това няма отношение към настоящия дебат."

Стига де - нали Основната теза започва точно с това:

"Напредъкът на науката и ветеринарната медицина разшири възможностите за селекция при селскостопанските животни, позволявайки разпространяването на стопански ценни гени в мащаби отвъд възможностите на естественото размножаване. Половото размножаване обаче е съпътствано с прегрупиране на гените във всяко поколение, така че потомството никога не притежава точните характеристики на родителите. Макар този феномен да има дълбок еволюционен смисъл, той се явява пречка за стопаните, които желаят да съхранят особено ценни генотипове. Клонирането е технология, която дава възможност този проблем да бъде преодолян,..."

Какво ни се казва тук - че вече имаме възможност за "разпространяването на стопански ценни гени в мащаби отвъд възможностите на естественото размножаване" - а именно - клонирането - за разлика от несъвършеното полово размножаване, което прегрупирвайки гените пречи на стопаните - това ли не е твърдение, че клонирането е "биологически ефективна техника"??!!??

А по повод на това, кому следва да се доверим за безвредността на хранителните продукти, аз само обърнах внимание на това, че ако противопоставим това доверяване на възможността за избор (отричайки необходимостт...

Прочитане на целия коментар а от етикетиране на продукти от клонирани животни), то по същата логика, би следвало да изтрием и всички други надписи от опаковките.

Днес ли не се наливат пари в безумни разработки????
Стига бе...
Малко странично, но любимият ми пример е от 2008-ма, когато ЕК даде 1.6 млн. евро по проект на университета Оксфорд за "дефиниране на Бог".
Изобщо, т.нар. проектно финансиране на науката (любима мантра на новата номенклатура) е много по-несправедливо от институционалното финансиране, понеже всичко става анонимно и без каквато и да е възможност да можеш резултатно да протестираш в случай дори и на очевидно несправедливи оценки.
Но това вече е наистина съвсем странична тема.
Връщаме се на клонирането - обяснявам пак съвсем елементарно - печелят се проекти за клониране на селскостопански животни, на основата на фантасмагориите, как това щяло да вдигне тяхната продуктивност; за да се развива успешно тази дейност, естествено съответните колективи влизат в близки отношения с производители на животновъдна продукция; естествено последните нямат нищо против, понеже икономическият риск за тях е нулев - всичко се поема от проекта; продукцията, получена при това се изхвърля на пазара наравно с продукцията от неклонирани животни, но реално е дотирана, поради финансирането, преминало през научния проект.
На това ли му се вика "свободна конкуренция"?

До коментар [#60] от "Maria Ninova":

На първия въпрос - не, не бих. Защото, както вече обясних, считам моите избори за моя лична работа и докато от мен се очаква да харча своите пари за даден продукт, искам да съобразявам избора си с личните си виждания. Защо ги имам тези конкретни виждания - това е точно толкова лично, колкото са лични и парите ми ;) които не желая да похарча за вашия продукт.

На втория въпрос - извинете, но това е много, много слаб аргумент (тип "друго не мога да измисля"). Ако приемем, че етикетът не дава гаранция за нищо, дайте за спрем всякакво етикетиране. Благодаря, предпочитам да работя в посока затягане на контрола над съответствието етикет/съдържание, отколкото да си завирам главата в пясъка и на принципа "ми то тъй или иначе няма гаранция" да консумирам продуктите на една индустрия, чиято грижа за мен се изчерпва с "минимум разход, максимум приход... от неинформирани балами".

И стигаме до класическата интернет ситуация, този който няма аргументи, започва да носи от 10 кладенеца вода и доводи, които нямат нищо общо с темата.

Г-н Куртенков, преди да заливате всички със мнението си, моля, подкрепете си тезата с публикации, доказателства или карти таро.

След това вече, може и да ви се обърне внимание.

_____

Андрей,

Въведението ми казва, че клонирането е технология, която позволява заобикалянето определено явление.

"това ли не е твърдение, че клонирането е "биологически ефективна техника" - когато казвам биолог.неефективна имам предвид факта, че има ниска възпроизводимост. Само един от няколко опита за клониране е успешен. По подобен начин ин витро оплождането не е "ефективна" техника, защото успеваемостта е под 50%. Това съвсем не означава, че технологията не носи своите ползи. Ако даден производител прецени, че си залужава да инвестира съответна сума в производство на животни чрез клониране - защо не?

Относно финансирането на клонирането. Клонирането със стопанска цел се заплаща от съответните стопани.

Научните проекти, свързани с клонирането, са нещо съвсем друго. Защо да не се правят изследвания в областта на подобряването на дадена технология? На какво основание смятате, че продължаването на изследванията в тази област е безполезно и трябва да спрем всякакво финансиране? Нима запазването на генотиповете на животни с ценни качества е лоша идея?.

Но дори да приемем твърдението Ви, че не си заслужава да се финансират изследвания в тази област (клониране на селскостоп. животни) - то не виждам как поставянето на етикет "КЛОНИРАН" ще спре това финансиране.

До коментар [#76] от "octavo":

Значи, аз трябва да плащам на чиновници да следят родословното дърво на животните, защото Вие си имате съображения, които ми казвате, че не са моя работа?

Относно проследяването: контрола над съдържанието на консерванти, да речем, може да се затегне относително лесно - редовни лаб.тестове. Вие как предлагате да се затегне контрола над съдържанието на месо/мляко от потомство клонирани животни? Конкретно?

"Клонирането със стопанска цел се заплаща от съответните стопани."
Пример?
Източник?
Прецедент?
Няма такъв при селскостопанските животни.
Абсолютно всички случаи на клониране на селскостопански животни са свързани с реализирането на научни проекти.

По отношение на коментар 79 - пак обръщам внимание, че проследяването на хранителните продукти се върши и в момента - без никаква връзка с клонирането; така че включването на задължително етикетиране на продуктите от клониране животни няма да доведе до никакви допълнителни разходи по контрола.

Андрей Куртенков е трагичен, една теза - имало право потребителите да знаят и нищо повече, дотам, останалото се пълни глупости и локуми на адски назадничав човечец, е такива хора са дърпали човечеството назад през вековете, вчера прости свещеници, днес Куртенковци

_____

До коментар [#81] от "Андрей Куртенков":

И как можем да докажем злоупотреби?

За какво обозначаване си говорим, като не може да се докаже произхода?! То така всеки може да си пише каквото му падне... Иначе да, хубаво, свободен избор бля-бля... Ами измислете тест, пък тогава мрънкайте.

Андрей Куртенков не стига, че не отговаря на много от въпросите и не предоставя никакви доказателства на твърденията си не спира да отклонява темата. Пишете до "Капитал" да направят дебат за финансирането и там ще си говорим кое как да се финансира. Тук говорим за етикетите и за исканията на някои хора цялото общество да плаща за защита на личните им възгледи, религии и суеверия.

До коментар [#81] от "Андрей Куртенков":

Сериозно? Я ни обяснете кой точно се грижи за проследяване произхода на животните - кое животно на кое е наследник и т.н. Да не твърдите, че във всяка ферма има регулатори които записват родословието на всички животни. Да не би изготвянето на всички необходими закони и уредби да не струва пари? Да не би регулаторите които ще трябва да следят за новите изисквания да не харчат пари? нямало да има никакви допълнителни разходи - това е пълна лъжа. Освен това старателно избягвате да отговорите на многократно поставения ви въпрос с какви точно тестове на продуктите на пазара ще докажете от какво родословие произлизат.

_____

До коментар [#80] от "Андрей Куртенков":

Има компании, които предлагат услугата "клониране" на стопански животни, напишете в Гугъл " livestock cloning company ".

Нямам нищо против да изисквате да доказвам твърденията си, но не е лошо и Вие да го правите. Самото Ви изложение е голословно. Така и не разбрахме от къде дойде твърдението, че "неестествените" продукти са с по-лошо качество. Лично мнение или научен факт?

Да доказвам правото си на избор се иска от мен?
Сещам се за поне десетина автори от епохата на Просвещението, които имат прекрасни публикации по въпроса...

До коментар [#87] от "Андрей Куртенков":

Не, д-р Куртенков. От вас се изисква да отговорите точно, ясно и конкретно и ако сме късметлии и с доказателства на поредицата въпроси, зададени от другите дебатиращи като:

Така и не разбрахме от къде дойде твърдението, че "неестествените" продукти са с по-лошо качество. Лично мнение или научен факт?

Да не твърдите, че във всяка ферма има регулатори които записват родословието на всички животни. Да не би изготвянето на всички необходими закони и уредби да не струва пари? Да не би регулаторите които ще трябва да следят за новите изисквания да не харчат пари?

И как можем да докажем злоупотреби?

И още и още и още...ама поне отговорете на тези...поне на един от тези. И моля Ви без Еразъм Ротердамски или трактати по отношение на свободата човешка и демокрацията. Ей така, малко, конкретно, по темата...ако може.

До коментар [#87] от "Андрей Куртенков":

Понеже не можете да отговорите на много въпроси и критики започнахте да се правите на неразбиращ за да избегнете да отговаряте на тях.

Никой не иска да доказвате правото си на избор, а твърдения за които са нужно доказателства, а вие старателно ги избягвате. Като твърдението, че няма частни компании който да предлагат клониране или за "по ниската хранителна стойност".
Колкото до правото ви на избор многократно ви беше обяснено, че то не ви дава права да бъде налагано на други хора да се съобразяват с всяко едно безумно хрумване, суеверие или религия. Прочетете какво мислят авторите от епохата на Просвещението за фашисткия ви възглед, че цялото общество е длъжно да се съобразява с чуждите суеверия заради някаква си "керитична маса".

Спрете да отклонявате темата в странични въпроси и да се правите, че не разбирате какво ви казват хората.

_____

"Има компании, които предлагат услугата "клониране" на стопански животни, напишете в Гугъл " livestock cloning company ". "

И по какъв начин това доказва, че фермерите сами, със собствени средства, си поръчват клонирани животни?
Разбира се, че в научните проекти по работа с клонирани животни се включват и съответните фирми - но това са публични средства - средствата за сериозни, има за всички (които успеят да се уредят).

"Да не твърдите, че във всяка ферма има регулатори които записват родословието на всички животни."

Колкото и да е странно за тези, които черпят познанията си за селското стопанство от Гугъл - да, за всяко животно (в съответствие с нормативната уредба и видовите и технологични особености - напр. - при свинете индивидуалното маркиране е задължително само за предназначените за репродукция) съответните официални служби (у нас - БАБХ) имат информация за родителите.

Вижте, още малко и ще искате да обяснявам как се дои крава - ако не знаете такива съвсем елементарни неща от животновъдството - казано на ваш език - доверете се на тези, които знаят - нали вашата теза е, че незнаещите не трябва да имат право на избор.

нека не забравяме все пак че "Андрей Куртенков" е обикновен ветеринар, от него не се и очаква да мисли глобално, нито пък да има каквито и да е научни познания, човечеца си се е хванал за правото да знае, както би направила всяка проста домакиня, на която зададем същия въпрос.

_____

Андрей,

от по-горното Ви твърдение излиза, че твърдението ви, че "изкуствените" продукти са по-некачествени е базирано изцяло на лично мнение, което не желаете да аргументирате. Личното Ви мнение обаче противоречи на стотици емпирични факти, и неспособността Ви да го аргументирате не подсилва особено позицията Ви в този дебат.

Продължавате да ми отговаряте на въпроси с въпроси. Това, че на книга родословието на животните се следи не обяснява как бихме могли да докажем на практика евентуални злоупотреби. Аргументът Ви с финансирането пък се отдалечава от темата - дори хипотетично да черпят средствата си от публични фондове и това да е нещо много лошо - продължава да не е ясно как налагането на етикети ще спре тази практика.

Простичко казано, Земята се променя и след години клониране на животни, опити с генно модифицирани растения и т.н., ще се окаже че всички тези индивиди не са способни да преживеят евентуална промяна на условията за живот и тогава всички които защитавате тезата че в това няма нищо лошо...няма да има какво да "папате"!
Генерално това ще бъде изхода на нещата, но сега никой не мисли за след време.....
Иначе вие се заяждайте с г-н Куртенков и може да преливате от пусто в празно още дълго, но не забравяйте че нито едно човешко вмешателство в процесите (независимо какви са те) на Земята, не е довело до нещо добро.....

@sonali, най-добре да си бяхме стояли в пещерите и да не се месим много много в процесите на Земята хахахаха, а това което си написала от някое твое провидение ли е?

_____

Куртенков, моля ви, престанете да пишете. Ако нямате факти, доказателства или аргументи, моля ви, спрете да бълвате чернотии, които само пречат.

Разбирам, че сте на преклонна възраст и сега сте решили да се изявявате, но имайте достойнство, доблест, бъдете човек, покажете, че се уважавате, моля ви.

Вашето безумие достига ненужни крайности. Всички ще сме ви благодарни, ако спрете реката на безсмислените си постинги.

Всички виждаме, че сте некомпетентен, лаик. Моля ви.

Трябва да бъдат обозначавани, естествено. Може и да са доказано безвредни, но потребителят все пак има право да знае какво купува.

_____

Аз най-вероятно бих си купил продукт от клонирано животно, но все пак държа да е обозначено на етикета.
Всяка информация, която би била важна дори за неголяма част от потребителите, трябва да я има на етикета на стоката.

_____

До коментар [#5] от "agent0range":

"Дам, тоя Куртенков използва стандартната теза на еко-талибаните активисти: понеже не сме на 100% сигурни в безопаснотта нещо (например ГМО или пък ваксини) нека за всеки случай да го забраним, нищо, че досега няма открит нито един вреден ефект."

За това съм съгласен. Против такива забрани съм, но не виждам с какво би навредило обозначаването на етикета на съдържанието на една стока.

_____

До коментар [#94] от "voxy":

Провидението МИ има само едно име и то е ИСТОРИЯ :-)
Поздрави на прилепите (в пещерата)!

До коментар [#6] от "kapitan_laino":

А моля моля на мен биологията ми е много интересна наука и много добре знам какво е клонинг,но когато ям таково месо искам да е посочено на етикета,са съжаление е много скъпо и не е по джоба на масовия консуматор искам да кажа ,че потребителската кошница трябва да ти е много голяма за да можеш да си го позволиш.

До коментар [#7] от "octavo":

+++++++++За това ставаше на въпрос октаво,вече ми четеш мислите.

До коментар [#8] от "Антония":

Масово народа по земята е много тъп и неграмотен с овчо и клонирано МИСЛЕНЕ,не месото е опасно а мозаците на стадото което незнайно защо се плаши да експериментира с нещо такова дребно.

До коментар [#11] от "kapitan_laino":

На мен ми е нужна,аз искам да знам КАКВО ям и изборът да си е МОЙ.На кутията цигари с огромни букви ми е написано,че ще пукна,така трябва да бъде и на етикета върху месото.

До коментар [#13] от "Антония":

Шашкат непрекъснато горгият народец и той им верва вече се е ошашавил от всякъде,тези трапери тук си мислят че ядат екохрана и искрено си вярват,егати цените са и сложили,издухали са отвсякъде.

До коментар [#18] от "Антония":

Тони,ти да не си моят клонинг?

До коментар [#21] от "rehwaz":

Не само българинът,а всички земляни,може би само някой племена в Тибет и догоните имат индивидуално мислене.

До коментар [#24] от "volandil":

Те са длъжни обаче да ги уведомят.

До коментар [#99] от "sonali":

Моля, отговорете си на следните въпроси и след това пак си помислете пак за връщането в пещерите:

1. Каква е средната продължителност на живота през праисторията, античността, средновековеието, ренесанса и в днешни дни (ето един малък жокер - http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#Life_expectancy_variation_over_time);
2. Какво е нивото на детската смъртност през същите периоди от време;
3. От коя епоха насам изобщо съществува понятието "свободно време" и защо преди това за да оцелее е било нужно човек да работи почти без спиране през цялото време, в което е бил буден;
4. През кои от тези епохи е имало медицина, индустрия, наука?

_____

До коментар [#107] от "katyad":

Ами никой не крие от вас, че клонирането навлиза като технология и може някои животни по хранителната верига да са деца на клининги.

Не знаете кои продукти са от изкуствено осеменяване, но приемате, че много от храните вероятно са и не искате означение. Какъв е проблема да приемете, че някои са направени с клониране?

Много растения се размножават вегетативно, което по същество е клониране, но там явно не Ви притеснява? Хубаво, при бозайниците е изкуствено - и?

До коментар [#100] от "katyad":

"А моля моля на мен биологията ми е много интересна наука и много добре знам какво е клонинг,но когато ям таково месо искам да е посочено на етикета,са съжаление е много скъпо и не е по джоба на масовия консуматор искам да кажа ,че потребителската кошница трябва да ти е много голяма за да можеш да си го позволиш."
Е браво, ти знаеш, но дали баба ти знае, дали повечето баби знаят или за тях клонинг е дума срещана единствено в небезизвестна теленовела? Дали хората с основно образование знаят или им звучи повече като термин от научната фантастика? Помисли.

До коментар [#109] от "agent0range":

Не отричам влиянието на науката върху подобряването живота на хората!
Не одобрявам само бърникането в генома! Било то с модифициране или клониране.
Ако искате дайте да не си правим деца, ами да си правим клонинги, за да са толкова умни и красиви колкото нас...

До коментар [#112] от "sonali":

Ама клонирането НЕ Е бърникане в генома!!!

До коментар [#112] от "sonali":

Всъщност бърникаме по генома с половото размножаване отколкото чрез клониране. С клониране правим негово копие.

Ако говорим за клониране на човешки същества Ви разбирам напълно макар и да не споделям реакцията Ви. Но ако става дума за технология, с помощта на която бихме могли да имаме доста по-ефективно животновъдство не виждам какъв е проблемът.

_____

"Всъщност бърникаме по генома с половото размножаване отколкото чрез клониране."

да се чете "Всъщност бърниакеме по генома чрез полово размножаване а не чрез клониране"

_____

До колкото ми е известно човек има ПРАВОТО на информация и ПРАВОТО на избор. Поне тези права присъстват в хартата за човешките права на ЕС, която между другото въжи и за БГ.

Лишаването от тези права е по принцип подсъдимо. Документът е напълно ясен.

_____

Т.е. @spark ако искам да знам какъв е бил цвета на кравата както беше написано по-горе, трябва да го има на етикета, това ли се опитваш да кажеш? :D

_____

До коментар [#117] от "voxy":

Мисля че има "малка" разлика между двете неща. Не се ли забелязва на пръв поглед?

Клонирането НЕ е естествено. И подобна информация е съществена.

_____

До коментар [#116] от "spark":

Искам да знам дали саламът който ям е от бяла или от черна крава. Това не го пише на етикета. Значи производителят на салам нарушава основните ми човешки права!

_____

До коментар [#118] от "spark":

Ами те и половината крави породи крави не са естествени, защото са получени след селекция и кръстоски. Изобщо какво значи "естествено"?

_____

До коментар [#119] от "agent0range":

Ако искам да пиша в тема, чета поне последното мнение ;)

_____

@spark, е може някой да е пуснал малко перхидролец на кравата и неестествено да я е изрусил? кво прайм?

_____

Естествено... като не се е родило в лаборатория, например :)

_____

До коментар [#122] от "voxy":

Нищо, имаме чувство за хумор - и нямаме проблеми.

_____

До коментар [#121] от "spark":

Това е уеб-базиран форум а не IRC чат, така че коментарите не се обновяват в реално време, особено пък докато си пиша собствения коментар.

_____

До коментар [#125] от "agent0range":

ок, извинявам се

_____

До коментар [#123] от "spark":

Че клонираните организми не са естествени е ясно, едва ли има място за спор. Но къде точно стои границата естествени/изкуствени хич не ми е ясно (не съм и виждал и читав критерии) и затова не гледам с добро око на това разделение.

_____

Изкуственото осеменяване не е естествено, ин витро оплождането не е естествено. Това не искате да го пише на етикета, но клонирането да го пише? Защо?

И добре, дори да го пише - от къде знаете дали е истина, като няма как да се докаже. Кой ви гарантира дали надписа "няма следи от потомство на клонинги" е верен?

Какво пречи просто да приемем факта, че един от начините за производство на храна е клонирането и живеем с него, както приемаме, че в стопанството се използват изкуствени торове?
Ако някой държи да се храни с продукти торени само с естествени торове, си купува "био" или "органик" или каквато е марката, но не занимава обществото с това да се създават закони за следене на всяка краставица да пише с каква тор е торена, и дали тази тор е била от правнук на клонирана крава. Има си изисквания за съдържанието на храната, но да се следи за такива подробности извън съдържанието е излишен разход на време и труд, следователно пари.

самият факт, че ще се задължава споменаването на този факт върху етиката, дава кредибилност на твърденията на противниците на клонирането, които иначе не са подкрепени с научни аргументи.

Търговвците могат и самостоятелно да сложат надпис показващ че животните не са били колнирани, а са заченати с много любов.
Вие си ги купувайте само тях, и така пазара ще реши.

До коментар [#124] от "spark":

Ами то това никак не е малко ,да обръщаш всичко на шега е изкуство и малко хора го владеят,качеството което ценя най много в човек е чувството му за хумор то е и единица мярка за интелект,рядко срещам такива хора.

Аз не помня от кога не съм срещал интелигентнихора, катяд. Изключение прави Мария.

Вижте, тук не става дума кой крив, кой прав. Става дума за нещо много простичко.

Наука.

Който не вярва на науката - да ходи в гората. Пак казвам - вярвате на физиката, че ако паднете от 20-ия етаж, ще умрете, но не вярвате на биологията, когато тя ви казва, че няма нищо нередно в клонирането.

Защо? Който отговори на този въпрос, ще спечели един килограм мед! При това - домашен! За да му е сладък животът! :)

До коментар [#132] от "rehwaz":

Те всъщност мразят науката и прогреса. Да паднеш от 20 етаж е ясно простичко и очевидно за всички, но напредъка в биологията не го разбират, а това което хората не разбират поражда страх. Сега нямат възможност да издигнат клади както в доброто старо време на средновековието, но могат да опитат да спрат напредъка. Ако погледнеш историята на човечеството от средновековието насам ще видиш, че всеки голям пробив е посрещан със страх, съпротива и фанатизъм.

_____

Дебатът си е дебат...
По интересно е друго - по моя преценка коментарите за "НЕ" са повече, но оценките са повече "ДА". Повод за размисъл.

По повод за информирания избор - оставяйки обикновеният гражданин да избере на база на своята "информираност"... Веднага се сещам за популярността на чалгата и певиците с едно име, за предпочитане двусрично (че повече от две срички трудно се помнят от информирания гражданин).

И накрая - хора, наясно ли сте, че човечеството от край време използва за храна клонинги? Да сте яли картофи напоследък? В интерес на истината точно "клонираните" картофи и липсата на генетично разнообразие при тях води до Големия глад в Ирландия.

"Продуктите от клонирани животни и техни потомци от първо поколение трябва да бъдат ясно обозначавани и потребителят да има възможност за избор дали да ги купува или не."

Съвсем кратко и изчерпателно.

"Предвид научно доказаната безопасност на продуктите от потомството на клонирани животни за храна, липсват сериозни основания за предложеното от ЕП етикиране."

Ако какво пречи все пак да се обозначи на етикета?
Мисля, че е много по-важно хората да са информирани какво купуват, пък било то и доказано безвредно, отколкото да тънат в неведение.

_____

Ами ако на някой сектант религията му не позволява да консумира месо от клонирани животни?
Не казвам, че е правилно да се съобразяваме с изродските явления в обществото ни, но все пак може да има хора, които да не искат да си купят въпросния продукт не защото го смятат неоснователно за вреден, а ми поради някакви техни си, други причини.

_____

А може ли някой да ми отговори на въпроса, защо изобщо трябва да има клонирани животни?!?!?!!
Искам точно този избор, маркиран - немаркиран, да не стои пред мен!!!!

_____

До коментар [#136] от "Мустафанка":

Ако има такива хора значи ще се появи пазарна ниша, в която производтелите сами ще означават това на продуктите. Никой от тук не е против означаването по принцип, а против ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО означаване, защото в противен случай трябва да се етикира всяка малоумна религиозна прищявка на потребителите.

_____

Проблемът с религиозните прищявки е, че носителите им държат да ги разпространяват, пък ако трябва с огън и меч. Иначе са все смирени хора по принцип.

Що за безумен дебат!!!
Процента на такива продукти е по-скоро отрицателен. За колко клонирани животни сте чували в последно време? И знаете ли какво се има пред вид под "клонирани"?Първо си изяснете тези два въпроса и тогава дебатирайте , ака е останал предмет за дебата.
Поредната ЕС-димка.

_____

До коментар [#135] от "Мустафанка":

От цитата изглежда, че не сте прочели целия ми текст, а сте се ограничили до обобщението от реакцията на вестника най-горе, което не е съвсем точно.

Ако си направите труда да прочетете аргументите ми, ще видите, че говоря за това, че не просто за безопасни, но са НЕОТЛИЧИМИ от продуктите от потомство на не-клонинги. И понеже са неотличими, са и НЕПРОСЛЕДИМИ технически. Така както не можете да докажете дали зеленчуците са торени с тор от шарени говеда или от черни.

Безвредността сама по себе си е аргумент против пълната забрана на метода. От текста: "Предвид научно доказаната безопасност на продуктите от потомството на клонирани животни за храна, алтернативата на ЕП за пълна забрана на клонирането"...

До коментар [#140] от "John Galliano":

Вярно е. Клонираните животни в стопанството са много, много малко. И едва ли бройката ще се увеличи много, защото е много скъпо. Скандалът тръгна от това, че такива продукти бяха влезли на пазара, и потребителите се разсърдиха, че никой не им е казал. Същевременно не се сърдят, ако не им кажат, че консумират продукти от животни получени чрез ин витро, примерно. Изглежда имат проблем конкретно с клонирането.

Потребителите казват "искам да имам избор". Но не могат да обясят защо искат да имат избор дали животните са деца на клонинги (КОИТО от своя страна ДОРИ НЕ СА КЛОНИНГИ), а не искат да имат избор дали например животните са продукт на изкуствено или естествено оплождане. В този форум само няколко отговориха - един, че "не е моя работа", друг, че "не били съгласни с бърникането по гените". Първото няма как да бъде коментирано повече, а второто просто е неоснователно, защото по гените не се "бърника" в този случай.