Джейми Бартлет: Технологиите създават очаквания, които политиката нe може да удовлетвори

Визитка Джейми Бартлет е директор на Центъра за анализ на социалните медии в британския тинк танк Demos. Като журналист той се занимава активно с влиянието на технологиите върху обществото и политиката. Това е и основната тема на последната му книга - The People Vs Tech ("Хората срещу технологиите). Автор е още на Radicals, която се занимава с крайните и утопични движения, и на The Dark Net, където изследва скритите ъгълчета на интернет. През 2019 г. той представи и подкаста The Missing Cryptoqueen, в който разследва една от най-големите финансови пирамиди в света OneCoin и нейната създателка Ружа Игнатова. От 2017 г. тя не се е появявала публично, а в САЩ беше арестуван брат й Константин, който се призна за виновен. Преди броени седмици приключи и дело, в което американски адвокат Марк Скот бе признат за виновен за пране на пари от OneCoin. В осемте епизода излъчени от BBC Бартлет заедно с продуцента Джорджия Кат проследяват историята, която и "Капитал" отразява от четири години.

Кой беше най-странният момент за вас докато подготвяхте The Missing Cryptoqueen?

Трудно е да избереш само един. Но това, което на мен ми се е запечатало, е пътуването до малки села в Уганда, където отcкрихме места, където Ружа е по-известна от Сатоши Накамото (псевдоним на неизвестния все още създател или създатели на Bitcoin - бел.ред.). Което е изключително - от офиса в София, който ни показахте, до тези места на 4000 мили, да видиш хора, които говорят сякаш е нещо естествено. Конкурсът за красота Miss OneLife в Букурещ също беше особен - беше като да си вътре в балона, където всички вярват 100% в това. Но може би най-любимото ми беше срещата с Игор Албъртс, опитният мултилевъл маркетинг (MLM) играч, който през 2017 г. е топ лидер в компанията. За мен това е ключът да се разбере OneCoin - не крипто измама, а MLM измама.

Абонирайте се за Капитал

Четете неограничено и подкрепяте усилията ни да пишем по важните теми

Какво прави OneCoin толкова успешна - късметът, гениалността на Ружа, нещо друго?

Мисля че е точната комбинация в точния момент. Ако е година по-рано или няколко по-късно, може би нямаше да проработи. Интересът към криптовалутите точно се покачваше, освен това и новата употреба на социалните мрежи - да можеш да създадеш изолирана от мейнстрийм медиите вселена. Наистина мисля, че мултилевъл маркетингът е в основата, но не мога да преценя кое е било първо и кое второ. Дали историята е "да създадем фалшива криптовалута, MLM е чудесният носител за нея" или "ние сме MLM специалисти, фалшива криптовалута би била перфектен продукт".

Но има и други опити за такава комбинация, които по някаква причина не успяват



Тук идва и умението да се създаде такова печелещо доверие лице като Ружа. Нейната роля според мен е да е толкова убедителна, че каквито и въпроси да възникнат у инвеститорите, те да игнорират съмненията си. Затова тя е толкова важна - комбинацията между нея и другият основател Себастиан Грийнууд, който е MLM човекът, прави перфектното престъпление.

Телефонът ви звъни и чувате "Здравей Джейми, аз съм Ружа, разбрах че ме търсиш Имаш един въпрос време - давай!". Какво ще попитате?

"Къде си?" Но дори извън шегата докато правихме подкаста с Джорджия си мислехме, че тя може да поиска някак да комуникира с нас, защото тя е такъв човек. Музиката към предаването, с нейното име, което много хора се чудят какво значи, макар вие на български да я разбирате - тя е като послание към нея.

Но извън очевидния въпрос мисля, че бих питал: "Очаквахте ли, че OneCoin ще стане толкова голяма или мислехте, че ще е обичайна измама за десетина милиона, след която всички изчезват и се забравя, тъй като има много такива?" Според мен има достатъчно доказателства, че те никога не се очаквали, че ще стане толкова голяма. А също бих попитал и дали в някакъв момент наистина е имала планове да направи истински блокчейн и да превърне OneCoin в истинска компания.

Кой е виновен? Кой е трябвало някъде далеч преди 2019 г. да се намеси и да каже, че има проблем и трябва да се спре?

Разбира се, има хора които са го казвали. И вие също сте писали и други, така че е имало предупреждения. Аз държа основно отговорни четири групи. На първо място биткойн общността - те го игнорират, защото мислят че е толкова явна Понци схема, че никой не би се хванал. Трябвало е да предвидят, че обикновените хора без познания могат да се подведат.

На второ място държа медиите отговорни, защото като цяло те решават, че това е криптовалутна история и е само за специализираните издания. Повечето големи медии го игнорират - вие, естествено сте писали, но извън вас са по-скоро малки сайтове, които са по-скоро whistleblowers.

На трето място регулаторите и накрая всички тези хора високо по веригата на OneCoin - топ лидери и промотиращи я по събития, които съзнателно избират да не задават въпроси. А тук влизат много хора - тук е и Forbes България, които пускат рекламната втора корица с Ружа, тук е и The Economist, на чието събитие тя е лектор. Те е трябвало да проверят много по-внимателно. Не казвам, че са престъпници, но носят отговорност.

Като казваме медии обаче подобни измами има много. Ако ви се бях обадил през 2015 г. преди да се знае, че става въпрос за милиарди и бях казал вижте OneCoin, това щеше ли да ви заинтересува? И щеше ли да заинтересува BBC?

Честно казано, вероятно да - лесно се вижда, че е голямо и че се случва и във Великобритания. Така че би могло да оправдае по-задълбочено разследване. Но мисля, че истинският проблем е, че повечето журналисти се плашат като видят думата крипто и казват това не е за мен. А не е нужно да си криптоспециалист за целта. Но наистина много от жертвите и сега не могат да повярват колко малко е писано за това, сякаш никой не му е пукало, че се случва. И са прави.

Чест въпрос от България е дали The Missing Cryptoquеen може да промени отношението към българите във Великобритания? Вече около Brexit беше доста използвана реторика срещу чужденци и източноевропейци

Не, не, не Все пак в историята имаме и хора като вас, които са от добрите. Със сигурност ни мина през главите и не искахме да правим история от типа "български измамници правят това и това". Затова и искахме да ползваме българска музика, да показваме културата на страната. Никъде не обвиняваме България, през цялото предаваме сочим пръст към конкретни хора, регулаторите тук, измамници в Уганда. Така че се надявам, да няма такъв ефект. А и честно казано британското публично мнение е толкова твърдо по много теми, че едва ли малък подкаст би могъл да го промени.

Можем ли от тази история да извадим по-големи изводи за нас като общество и технологиите?

Да естествено. Понеже насочваме предаването не към специалисти, а към широката публика, логичен извод е, че новите технологии са вдъхновяващи, но има и хора, които биха използвали това за измами. Винаги внимавайте, когато някой ви продава следващото велико нещо или ви обещава как ще направите богатство. Ако успеем да направим хората само 10% по скептични, това ще е наистина успех.

Но има и по-важни изводи. Един е за регулаторите - те не разбират, че забавянето или бездействието за измамниците е като одобрение и им помага да развиват дейността си. Измамниците в Уганда продават OneCoin пакети с обяснение, че британската FCA е премахнала предупреждението за OneCoin от сайта си. Но най-интересното за мен е как OneCoin успява да си създаде алтернативна информационна вселена, където всички критици са платени хейтъри - като вас, или биткойнъри. И да използват установени марки като Forbes, The Economist да си придадат легитимност. Всички донякъде се опитваме да създадем по-впечатляваща версия на себе си, но тя го прави с голям размах. Затова за мен компаниите имат отговорност - тази корица на Forbes България е била толкова важна за OneCoin, докато за тях е била просто малък договор. Но защо си правиш реклама на четири страници с идентична корица? Затова за мен големият въпрос е как се конструира онлайн авторитет и как може да се използва от измамници или други да подведе хората.

Но не преувеличаваме ли малко значението - милиони хора, милиари долари, но реално това е нищожен процент? Не е ли нещо подвело само най-уязвимите и най-алчните?

Може би, но това важи и за Бърни Мейдоф. Може да кажем да, 48 млрд. долара, но какво е това на фона на трилионите в икономиката. Само някакви 3000 инвеститора В случая са много хора за една отделна измама, а за мен е показателно и като цяло за пирамидите, за понци схемите, за крипто измамите. Ако пак се върнем на Уганда например - там толкова много хора се връзват на едно и също отново и отново.

Историята не се повтаря едно към едно и вероятно няма да има втори OneCoin, но каква може да е защитната линия така, че това да не се случва в някаква модифицирана версия?

Единственото е да се надяваме да не достигне такъв размер. Не мисля, че можем да го спрем - има и ще има други подобни измами. Но ако защото хората са чули за OneCoin следващата достигне само 100 хиляди, а не милион души, това ще е голям успех.

А представяте ли си след 5 или 10 години да имам изкуствен интелект (AI) в телефона, който да ме предупреждава: получих такова инвестиционно предложение - не, това е измама?

Не, измамниците също ще си имат AI. Или ще казват: о, този алгоритъм е направен от Google, а те работят с американското правителство, а то се страхува от нашата криптореволюция. Щом хората продължават да вярват в OneCoin след всичко, не виждам как AI ще им помогне. По-скоро се притеснявам тази история да не доведе до свръхрегулация на целия крипто сектор. Често регулаторите правиха грешка в предупрежденията си да слагат OneCoin редом с BitCoin и сега може да решат да го регулират аналогично, което ще произведе други проблеми.

А представяте ли си AI Ружа - алгоритъм, толкова добър да улавя човешките слабости, че да създаде перфектна измама?

Да, може - само като си спомним как можеш да наемеш Cambridge Analytica да таргетираш по-добре хората с послания. Винаги съм се страхувал, че именно измамници, престъпници, екстремисти и т.н. първи намират начин как да използват новите технологии. Сигурно вече има някой много добър руски machine learning специалист, който си мисли как ли може да интегрираме AI в следващата MLM крипто измама. Сигурно ще го четем след година-две и ще си казваме: това е толкова умно.

Цялата тази история прави ли ви по-песимистично настроен за взаимоотношенията ни с технологиите?

И преди си бях доста песимистичен, така че не съм се променил много. Притесненията ми са, че сме създали правила, очаквания, поведение, регулации за свят, който вече все повече не съществува. Затова виждам силна аналогия между Cambridge Analytica и OneCoin - хора от покрайнините на обществото, които виждат възможност в нова технология и постигат непропорционално въздействие. А правилата, които имаме за неща като изборите, са толкова бавни. Така че не мисля, че OneCoin ми е дал още един ъгъл към същата история - напредъкът на технологията и неумението на обществото да я контролира.

А виждате ли възможно решение?

Не, единствено може да се опитваме пропастта да не стане твърде голяма.

Тази пропаст ли кара хората на все повече места да гласуват за популисти?

Да, вярвам, че причината е чувството, че светът е извън контрол, всичко е отвън възможностите на политиците и правилата ни да решават проблемите. Затова все повече се обръщаме към политици, които обещават да дойдат с твърда ръка и да решат всичко. Но по-широкият план на проблема е очакването ни като хора, живеещи в дигитално общество, като потребители - колко бързо можем да получим всичко онлайн. Имаме много повече възможност да модифицираме света наоколо, а това изглежда все по-малко стиковано с начина, по който демокрацията работи - бавно, тромаво, политиците вземат решения, които не се харесват. Това е фундаменталният проблем - технологиите създават очаквания сред хората, които политиката няма как да удовлетвори.

Значи може би след AI Ружа, ще имаме AI Тръмп и т.н.? Дали скоро бихме избрали алгоритъм, който да ни управлява и има права като човешките?

Не виждам защо не, ако машините станат свръхинтелигентни и толкова по-добри да решават проблеми. Но преди това виждам голяма крачка и тя е да гласуваме за технократски партии, които обещават да решат много проблеми като използват все повече машини. Ще трябва да запазим илюзията, че хората държат контрола - твърде сме емоционални да приемем, че компютър ни управлява. Дългосрочният ми страх е криза на отчетността - няма да знаем как точно работи светът, машините ще вземат решения, които не можем да разберем, и ще изгубим връзката кой е отговорен.

Не сме ли вече на тази фаза - например на финансовите пазари хората, които разбират какво става, ако има такива, са минимален процент?

Да, напълно съм съгласен - почти никой не разбира света на алгоритмичната и високочестотна търговия, а малцината които разбират могат да манипулират останалите и да се възползват. И резултатът е, че много хора днес се настройват срещу финансовият свят и мразят инвестиционните банкери. А сега си представете същото в пазара на труда, здравеопазването, отбраната, публичните разходи Създава се усещане за дистопия, която според мен е по-вероятна от глупости като машините ще ни вземат работните места и няма да има какво да правим. В този момент може да се появят и политици, които да са твърдо антитехнологично настроени. В бъдещето на политиката това ще е много важна разделителна линия: как лявото и дясното се отнасят към технологиите.

Разочарован ли сте, че последният епизод на The Missing Cryptoqueen излезе часове преди братът на Ружа да се признае за виновен и да свидетелства?

Защо да съм разочарован? Мисля че с подкаста повишихме интереса към делата в САЩ и отразяването на присъдата на Марк Скот за пране на пари за OneCoin. За мен таймингът беше добър, защото привлече и хора и журналисти да следят процеса. Някои хора дори мислеха, че историята е толкова странна, че сме си я измислили или сме я преувеличили, така че беше интересно да могат след това да проследят какво става в съдебната зала. Ако в съда Константин беше казал къде точно е сестра му, тогава вече щеше да е различно.

А какво ви е усещането, как ще свърши историята - ще узнаем ли къде е Ружа, ще има ли други осъдени?

Мисля, че може да има още обвинени, защото и в други страни местните власти може да започнат разследвания - за нерегламентирана продажба на ценни книжа или нещо подобно. А за Ружа - в главата ми се сблъскват варианти. Мисля си, че е трудно е да изчезнеш за толкова дълго и се питам дали все още е жива. Не ми се вярва ФБР да не знаят къде е, щом ние имаме някакви идеи и предположения. Сега лицето й е много по-разпознаваемо и това може да доведе до нови следи. Не знаем и какво Константин е казал на американските прокурори - в залата твърди, че не е разговарял с нея от изчезването й, но някак не ми се вярва. Може би следващите месеци ще са ключови. Но със сигурност ако сега я заловят и има дело в САЩ, залата ще е пълна. Докато ако беше преди година, не знам дали щеше да е така.

Интервюто взе Николай Стоянов