С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK
  • Facebook
  • LinkedIn
  • Twitter
  • Email

Заключителни тези - Въпросът с членството на Палестина в ООН е особено чувствителен

Снимка

Към момента 132 държави-членки на ООН признават официално Палестина

Мая Ценова

Когато дискутира обществото, всички ние, които сме смятани или се смятаме за специалисти по въпроса на дискусията, би следвало на първо място да си сверим часовниците – да си дадем сметка къде какви празноти сме допуснали в информираността на обществото (или не сме имали достъп до възможности да ги запълним). Изхождайки оттук, искрено благодаря на в. "Капитал" както за формулировката на въпроса за този дебат, така и за предоставената по този начин възможност за оценка "къде сме ние".

Основна теза Заключителна теза
Снимка

Членството на Палестина трябва да бъде предшествано от съгласие в региона

д-р Албена Танева

Въпросът за членството на Палестина в Организацията на обединените нации се възприема в няколко различни контекста. Преди всичко, той не може да бъде разгледан извън дефиниционната област на Арабско-Израелския конфликт. Доколкото почива върху непризнаване на Държавата Израел от арабски страни-съседи...

Заключителна теза Основна теза

Резултати от гласуването на този етап

58%23 гласа
 Благодарим за вашия глас!
42%17 гласа

Жени Колева

Модератор
Дали признаването на Палестина е въпрос на съвест и морал, или тя не трябва да стане пълноправен член на ООН, защото все още не споделя международните ценности за мир и добросъседство. Дали разединението в Палестинската автономия трябва да спре признаването или признаването ще доведе до постигане на единство сред палестинските лидери.

Това бяха част от аргументите, които представиха участниците, а и читателите, включили се в дебата "Трябва ли ЕС да подкрепи пълноправното членство на Палестинската автономия в ООН?". Емоционалните дискусии, примесени с исторически факти, показаха отново, че въпросът е особено чувствителен и в ЕС, а и не само, няма единна позиция по него.

Гласуването до момента показва същото – макар че първоначално позицията "За" водеше убедително, сега тезата против признаването на Палестина излезе напред, макар и с малка преднина – 4%. Не успяхме да открием и неутрален експерт, който да представи своята теза по темата без да заема нечия страна.

В коментарите под дебата пък станахме свидетели и на нещо, което не се случва често – двама от най-активните коментатори по темата director_general и прашинка признаха, че са погледнали дебата и от чуждата гледна точка.

Продължаваме дебата по темата със заключителните тези на Мая Ценова и д-р Албена Танева с надеждата, че техните позиции ще дадат основата за конструктивни коментари по спорния въпрос.
Снимка

Към момента 132 държави-членки на ООН признават официално Палестина

Мая Ценова

Позиция Да
Когато дискутира обществото, всички ние, които сме смятани или се смятаме за специалисти по въпроса на дискусията, би следвало на първо място да си сверим часовниците – да си дадем сметка къде какви празноти сме допуснали в информираността на обществото (или не сме имали достъп до възможности да ги запълним). Изхождайки оттук, искрено благодаря на в. "Капитал" както за формулировката на въпроса за този дебат, така и за предоставената по този начин възможност за оценка "къде сме ние".

Благодаря и на уважаемия опонент д-р Албена Танева за добросъвестното резюмиране и формулиране на позицията "Не". Същевременно си позволявам да отправя някои въпроси по отделните аргументи в подкрепа на тази позиция.

В самото начало се сблъсквам с категоричната констатация "Волята на мнозинството от страните-членки в ООН към момента е такова, че искането на палестинската страна за прием не бе подкрепено." Работата е там, че никъде в никой документ на ООН и Съвета за сигурност към момента няма регистрирана такава воля. Заседанието на Съвета за сигурност, което обсъжда този въпрос, не стига до вземане на решение, поради което официалната формулировка за статуквото към момента – на страницата на Информационната система на ООН по въпроса за Палестина (UNISPAL) е: "През 2011 г. Президентът Махмуд Аббас внесе молбата на Палестина за членство в ООН, която понастоящем се обсъжда в Съвета за сигурност." Колкото до волята на мнозинството, към момента 132 държави-членки на Обединените нации признават официално Държавата Палестина. Отделен въпрос е, че част от тях формулират позиция, че приемането й като пълноправен член в световната организация не би било в полза на мирния процес. Във всеки случай това едва ли се вписва еднозначно в констатация, че волята на мнозинството не подкрепя искането на палестинската страна.

На второ място изтъкването на вътрешнопалестинските противоречия като причина за отказ на молбата на Държавата Палестина за членство в ООН е не съвсем сериозно. "Нека се запитаме, защо, ако палестинската страна не е постигнала съгласие като народ, политически сили и институции на властта по основни свои позиции спрямо ключовите проблеми от дневния ред на това общество, то как може да заеме позиция на пълноправен член на Организацията на обединените нации."? Ами нека се запитаме народът на САЩ беше ли единен по отношение на войната във Виетнам, или пък – защо да ходим толкова далеч – беше ли единен по отношение на войната в Ирак? Въпреки това по време на десетгодишното присъствие на американската армия в Ирак САЩ си останаха не само пълноправен член на ООН, а и постоянен член на СС, упражняващ право на вето.

А ако критерият за определяне на позицията по молбата за членство на Държавата Палестина е дали и "по какъв начин една резолюция може да помогне на възобновяването на преговорите", отговорът бе даден от Палестинската национална власт, която реши да внесе молбата за членство в ООН не от амбицията да стане "творец на решения по глобалния дневен ред" на света, а защото след като тя бъде евентуално приета, на масата за двустранни преговори по близкоизточния мир вече ще седят две държави, а не "Държавата Израел" и "палестинците" – ситуация, при която вече две десетилетия Държавата Израел си позволява да смята, че държи и ножа, и хляба в преговорния процес и това е главната причина, поради която той буксува. В случая ножът и хлябът са алегория за безразделно разпореждане със съдбата на населението на окупираните територии – разпореждане, което се изразява във всевъзможни практики, категорично забранени например от Четвъртата Женевска конвенция (1949 г.) за защита на гражданското население и военните лица по време на война, която никоя държава в света, включително Държавата Израел не би следвало толкова лесно да си позволява (или да й бъде позволявано) да нарушава. Та палестинската страна просто сметна, че ако бъде приета като Държава Палестина в ООН, това ще й осигури оная международна закрила срещу тези практики, която ако бъде ефективно задействана, ще деблокира двустранните преговори, които според палестинската страна са единственият път за уреждане на двустранните спорни въпроси и постигане на мир. Между другото, в медийното пространство продължава да битува "становището", че прекратяването на строителството на селищата било палестинско условие за възобновяване на преговорите, пък било недопустимо да се поставят едностранни условия за продължаване на преговори. Бедата на това "становище" е там, че прекратяването на строителството на селищата - за израелски заселници на окупираните палестински територии – не е палестинско условие, а ангажимент на Израел по Пътната карта за мир в Близкия изток. Приета от Четворката – ООН, ЕС, САЩ и Русия. Е, щом ООН е една от страните, поставили прекратяването на това строителство като условие, то няма как да бъде окачествено като едностранно палестинско.

Колкото до нотката за нецивилизованите палестинци, които, видите ли, имали институция "Палестинска кампания за академичен и културен бойкот на Израел (PACBI)" и на 28 януари 2010 тя издала "специално становище призоваващо за бойкот на оркестъра WEDO", бойкотът дойде в отговор на това, че Арабската лига обяви окупирания Йерусалим за арабска културна столица за 2010, а властите в Държавата Израел единодушно забраниха всякакви прояви в рамките на тази културна програма. Струва ли си изобщо да поставяме въпроса за мащабите на двата бойкота?

Нека отделя малко внимание и на коментарите на представителите на общественото мнение в този публичен дебат. Без усилия подминавам първосигналните квалификации, по-трудно ми е обаче да премълча първосигналността като явление. Факт е, че тя се базира в най-голяма степен на недостатъчна осведоменост, а осведомеността има поне две страни – обективна: в смисъл на налична информация, и субективна: лична активност за усвояване на наличната информация. Във всеки случай "преставете си какво би станало с божи гроб, ако ислямистите бяха на власт там - може да погледнете какво се случи със статуите на БУда в Афганистан" (тук и в по-нататъшните цитати запазвам оригиналния правопис на коментарите от уважение към свободата на изразяване на техните автори) е изблик, на който може да бъде опонирано поне от два ъгъла: от една страна заради многолетната традиция свещенослужителите от отделните параклиси и капели в църквата на Божи гроб да спорят разгорещено, включително с употреба на юмруци, от векове наред ключовете от църквата на Божи гроб по решение на самите християнски свещенослужители се пазят от главите на две йерусалимски мюсюлмански фамилии. Самата църква на Божи гроб в продължение на векове е била в пределите на ислямска държава – първо Арабския халифат, по-късно – Османската империя и не я е сполетяла съдбата на статуите на Буда, с което ни плаши авторът на коментара. Факт е обаче, че Израелската окупационна армия (цитирана от същия участник в дебата като IDF (Израелски сили за отбрана – аз бих попитала кого отбраняват на чужда, окупирана от тях самите територия) през 2002 г. държа в обсада с танковете си в продължение на 38 дни църквата "Рождество" във Витлеем, която беше подлагана периодично на обстрел, причинил щети, имаше опит за щурм и паднаха двама убити. Можете да ме апострофирате, че ситуацията бе предизвикана от влизането в църквата на въоръжени палестински бойци. Факт е обаче, че монасите и свещениците от всички вероизповедания, представени в църквата "Рождество", единодушно решиха, че става дума за несправедливо преследвани хора, на които трябва да се окаже помощ и да им се даде подслон. Факт е също, че онези 13 от тях, които Израел беше обявил за едни от най-опасните търсени престъпници-терористи, в крайна сметка бяха приети от европейските държави и Канада. Не мога да се въздържа да напомня точно тук, че според някои тълкувания на някои дефиниции и завземането на "Радецки" може да бъде окачествено като "международно пиратство", и Ботев попада в графата "международен терорист". Но вие бихте ли търпели да бъдете окупирани? А с коя съвест си позволявате да изисквате от други народи да търпят чуждестранна окупация? Че и да ги наричате "недорасли"?!

Незнание или поръчкова преднамереност е твърдението, че ООП била дала "онзи тласък в развитието на тероризма, който го превърна в основно оръжие на ислямския фундаментализъм както в битката му срещу Израел, така и срещу останалия свят от "неверници"..."? Че Палестина щяла да бъде "поредната бандитска и неконтролируема мюсюлманска държава"? А изразяването на съмнение, че "толерантността на палестинците към християнството е искрена"? Митрополит Аталлах Ханна, Говорител на Йерусалимската православна патриаршия, каза за пореден път тук, в България: "Ние, палестинските християни, сме палестинци, страдаме от същата тази израелска окупация и се борим против нея." Същото каза отново и тук, в България, Монсеньор Иларион Капучи, бивш Архиепископ на Католическата църква в Йерусалим. А "който има очи, да гледа, и който има уши, да слуша"...

Незнание или откровено преобръщане на фактите е описанието, че на "територия, под контрола на палестинската автономна власт на Махмуд Аббас живеят евреи, но в затворени селища. Всяко техно напускане на селището е свързано с огромен риск от невъзможността за завръщане заедно с главата си..." Затворени селища на окупираните палестински територии има, но те са палестински, а са затворени от строената от Израел 8-метрова стена, която създава свършени факти, откъсва нови и нови палестински земи, за да ги присъедини към Израел и същевременно да препятства свободата на придвижване на палестинците по собствените им територии. Колкото до селищата, за които говори авторът на коментара, това са селища от колониален тип, те се създават с пристигането на 10-15 заселници колонисти с палатки на предварително избрана от тях земя на окупираните територии, придружавани и охранявани от израелската окупационна армия; след това си изграждат къщи, а държавата окупатор Израел им построява т.нар. "сигурни пътища" – аналог на т.нар. "пътища за бели" в Южна Африка от времето на апартейда. Върху тях палестинец няма право да стъпи, а ако бъде заловен, автоматически попада в израелски затвор. Израелските заселници на окупираните територии имат право да носят оръжие, а армията охранява техните групови въоръжени изстъпления срещу палестинците от околните селища, срещу земеделците по собствените им ниви, срещу децата на път за училище. В Западна Европа и САЩ има специални организации, които набират доброволци – млади хора, които прекарват по няколко месеца на окупираните палестински територии, за да оказват помощ на палестинците в тяхното трудно ежедневно "общуване" със заселниците – да водят децата на училище, да ходят на пазар, да придружават болни на път за болницата. Всъщност затворени на собствената си земя са окупираните палестинци. Идеята е да им бъде създадено толкова непоносимо ежедневие, че те да вдигнат ръце и да емигрират от земята си.

И накрая – с надлежна благодарност и уважение – нека цитирам един коментар, адресиран лично към мен: "Учудвам се, че Капитал пуска на страниците си тези изтъкани с толкова лъжи и обиди, колкото има в мнението ЗА." Бих помолила автора му обаче да ми посочи поне една лъжа или обида в казаното от мен. Факт е, че може би аз не мисля като него – може би защото предпочитам да мисля първо като себе си, и второ, но не по значение – като някои политици и държави, независимо кои са те – Великобритания, Франция, Испания... Между другото, точно по същия начин, на базата на различното мислене, през 1947 е приета резолюция 181 за разделяне на тогавашна британска подмандатна Палестина, и на базата на тази резолюция на 14 май 1948 е създадена Държавата Израел. Надявам се скоро светът "да се сети", че половината от същата тази негова резолюция до днес все още не е приложена на практика. И да направи необходимото да я приложи.
Снимка

Членството на Палестина трябва да бъде предшествано от съгласие в региона

д-р Албена Танева

Позиция Не
Въпросът за членството на Палестина в Организацията на обединените нации  се възприема в няколко различни контекста.

Преди всичко, той не може да бъде разгледан извън дефиниционната област на Арабско-Израелския конфликт. Доколкото почива върху непризнаване на Държавата Израел от арабски страни-съседи и доколкото е минал през изначалния антагонизъм към създаването й през 1948 година, то част от успокояването на региона е функция от принципното решение по този въпрос. Изминалите няколко десетилетия са показали, че всеки път, когато е постиган мир, независимо колко труден и крехък, но все пак мир, това е била работеща формула. Езикът на враждата обаче, езикът на терора е само една мъчителна агония по път без изход. С други думи, това е основната, принципна база, която предполага съгласие в двустранните отношения преди навлизане в глобалното пространство, регулирано от ООН. По този въпрос изразих своето становище в основната теза по дадената дискусия.

Темата обаче битува и в друг контекст. Динамичните събития  в арабския свят и разнообразието от революции през 2011 година породи множество нови процеси в този регион. На свой ред те дадоха мощен  тласък на масови миграционни вълни към Европа, което се случва в крайно неблагоприятен момент за стария континент. Глобалната финансова и икономическа криза е време на изпитание както за ценностите и принципите на либералната политическа свобода, така и за правителствата, които трябва да съумеят да упражняват властта си, равнени по тях, но също като поддържат сигурността и реда, което е сред основните функции на всяка власт.

Както може да се забележи в дискусията по въпроса за членството на Палестина в ООН, съществува висока чувствителност към въпроса за потенциалната емиграция. По този начин е откроено очакването, че приемането на Палестина за член на ООН би утвърдило държавността там, което пък се коментира като фактор за преустановяване на нова имиграционна вълна към Европа.

Този аргумент всъщност не би следвало да присъства сред категориите на анализа, тъй като е нерелевантен към същината на проблема. Турбуленциите в региона имат в основата си политически корен, предизвикан от криза на легитимността на отдавна изчерпаните и закостенели авторитарни режими. Социалните неравенства и повишената мобилност в глобализирания свят прави технически лесно движението на новите млади на един бързо променящ се арабски свят. В този смисъл приемането или отхвърлянето на Палестина за член на ООН  би имал слабо въздействие върху нагласите за емиграция на палестински граждани. Още по-малко би било фактор за самата Организация на обединените нации при изработването на  позиция на всяка отделна държава-членка спрямо статута на Палестина в ООН.

В разнообразието на контексти, в които се разполага дискутираната тема, ясно се откроява историята. Това е особен и най-тежък проблем както с оглед на анализа, така и като основа за формиране на политики. Легитимирането на съвременни държавни структури с аргументи от старата история по-скоро отвежда към изостряне на конфликтите отколкото към търсенето на тяхното регулиране и решение. Използвам множественото число, защото този феномен на блокирани конфликти между общности и държави се проявява в различни точки дори в Европа. Нека се вгледаме в сложния статут на Косово; в безпътицата на Македония по пътя й към членство в ЕС; в болезнения преход на Сърбия от хегемонна позиция в бивша Югославия към постепенно нормализиране на равноправно взаимодействие в региона. В тези и много други примери от картата на света ясно се вижда, че успешните формули са изградени върху превъзмогната историческа реторика. България съумя да не попадне в тази клопка и се яви първата страна, която призна Македония като суверенна държава. На този фон няма как да не изпъкнат фалшивите нотки на тази млада страна, която търси по-нататъшно свое легитимиране чрез произволна интерпретация на старата история. Така, вместо позитивно движение напред, наблюдаваме безплоден спор за нейното име. Този на пръв поглед дребнав въпрос е така упорит, тъкмо защото е индикатор за проблем на ценностно ниво. Навлизането в институциите на наддържавното пространство е възможно само, ако се предшества от гаранции за общосподелените  ценности на общността.

Подобно на това, позитивната санкция по членството на Палестина в ООН едва ли би могла да дойде със силата на историческата реторика. Историята е обременена със своите стари конфликти. Съвременността не е време за реванш, а за превъзмогване. В този смисъл Палестина очевидно не е развила вътрешна политическа устойчивост и капацитет на държавните си институции, които да имат прогнозируемо и единно становище. Палестина функционира на две писти и това е проблем. С други думи, конюнктурата на момента също така е неустойчива основа за трайни споразумения.

Особен контекст на дискусията относно заявеното желание на Палестина за пълноправно членство в ООН е също и моралният. Колкото неуместни са обидните квалификации спрямо цели народи, толкова недостатъчни за членство в ООН са категориите за справедливо-несправедливо. Коя Палестина би била членът на ООН – тази на Аббас или другата - на ислямистите от крилото на Хамас? Реалността е цялост и в нея Палестина очевидно има двойствено битие. Именно затова дискусията по въпроса следва да се дисциплинира само до своя непосредствен предмет. По този въпрос не забелязах аргумент срещу изложената от мен теза. Членството в ООН трябва да бъде предшествано от съгласие в региона и от превъзмогване на предразсъдъците в името на бъдещето, в което толерантността е основна норма и в междудържавните отношения.

Единствената сигурна здрава опора за трайни споразумения е намирането на стратегическа цел, която да позволи регионално партньорство, ориентирано към бъдещето. Провокационните и конфронтационни послания са анахронична платформа в търсенето на национален авторитет. Наднационалното глобално пространство предполага взаимност, толерантност и разбирателство. Както преди почти 70 години върху руините на Европа, държавниците Аденауер и Дьо Гол намериха формула, при която Европа възкръсна от раните на войната и за по-малко от десетилетие отново изгради себе си, така и в Близкоизточния конфликт формулата за регулиране на конфликта може да се намери първо от лидерите на тези държави.

Резултати от гласуването на този етап

58%23 гласа
 Благодарим за вашия глас!
42%17 гласа
Този етап е приключил

42 коментара

Избор на тип:
Преглед на профил Durruti Рейтинг: 561 "Да"
21 дек 2011 11:45 1
- +Оценка
-9 +11

В позицията "против" виждам само някакви общи приказки и заклинания, основаващи се на презумпцията, че "нетолерантността" идва само по палестинска и арабска линия. От друга страна в позицията "за" са показани достатъчно примери, че на практика ситуацията е точно обратната. В крайна сметка, ако гледаме обективно - кой е по приемлив член на ООН - един разделен и насилствено маргинализиран народ, или държава, която упорито, систематично и безнаказано нарушава всички международни договорености - от гражданските права до разработването на ядрени оръжия?

 
Преглед на профил Julian Mall Рейтинг: 2691 "Не"
21 дек 2011 15:28 2
- +Оценка
-10 +8

До коментар [#1] от "philipotel":

В региона на Близкия изток Израел е единствената демократична държава. А евентуалната палестинска държава може да бъде само нещо по-лошо от днешно Косово и Босна които така или иначе признават Сърбия, докато палестинците лягат и стават с мисълта да унищожат Израел.

_____

По-добре миг свобода отколкото живот в робство
 
Преглед на профил Durruti Рейтинг: 561 "Да"
21 дек 2011 16:38 3
- +Оценка
-9 +9

До коментар [#2] от "Julian Mall":

Трябва да имаш много занижени критерии за демокрация, за да кажеш това. Освен това със същия успех може да се каже, че ако не всички евреи, то поне хасидите-фундаменталисти "лягат и стават" с мисълта за прочистване на Палестина от гоите. Също така не знам защо се забравя, че в основата на израелската държава и армия стоят крайни, фундаменталистки и не на последно място - терористични организации като "Хагана" и "Иргун". Щом такъв бекграунд е допустим в единия случай, защо да не е и за другия?

 
Преглед на профил Julian Mall Рейтинг: 2691 "Не"
21 дек 2011 17:49 4
- +Оценка
-8 +8

Ако можеш да ми посочиш една ислямска държава която е по-демократична от Израел ще се съглася че имам занижени критерии за демократичност или може би очакваш тази държава да е Палестина???!!!
Екстремистите никога не са оказвали влияние върху политиката на Израел. Палестинците, а и всички араби много добре знаят че Израел иска мир и винаги са използували тава за да го изнудват за отстъпки. Неразрешимият проблем още от възникването на еврейската държава е враждебното отношение на арабския свят към нея породени от необоснованите претенции че е разположена на свещени ислямски земи и няма право на съществуване.

_____

По-добре миг свобода отколкото живот в робство
 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
21 дек 2011 18:14 5
- +Оценка
-5 +7

Всеки народ има право на национално самоопределение!

 
Преглед на профил Durruti Рейтинг: 561 "Да"
21 дек 2011 18:52 6
- +Оценка
-7 +4

До коментар [#4] от "Julian Mall":

Очевидно си крайно неинформиран както за миналата, така и за сегашната политическа ситуация в Израел и в целия регион, но за сметка това си здраво зареден с предразсъдъци. Само един малък пример за влиянието на фундаменталистите в Израел:
http://www.segabg.com/article.php?sid=2011111800040001301

 
Преглед на профил Julian Mall Рейтинг: 2691 "Не"
21 дек 2011 21:07 7
- +Оценка
-3 +4

До коментар [#6] от "philipotel":

Проблема се отнася само за Ерусалим и можеш да си сигурен че ще се разреши не в полза на ултраортодоксалните евреи. Все пак досега не съм видял официален представител на Израел в религиозно облекло за разлика от светска модерна и демократична Турция където жените на Ердоган и Абдула Гюл ходят обвити като пашкули.

_____

По-добре миг свобода отколкото живот в робство
 
Преглед на профил прашинка Рейтинг: 672 "Не"
22 дек 2011 08:18 8
- +Оценка
-6 +6

Да, всеки народ, в т. ч. и палестинският има право на национално самоопределение. По принцип в дългосрочна перспектива съм "За". Но, както казва Еклисиаст, за всяко нещо си има време. А сега с оглед на динамичните събития в арабския свят и разнообразието от революции през 2011 година, породили множество нови процеси в този регион, според мен времето не е подходящо ЕС да подкрепи пълноправното членство на Палестинската автономия в ООН. Това може да бъде направено евентуално на по-следващ етап. Гласувах "Против".

_____

Красотата ще спаси света. А злобата ще закопае форумците на "Дневник".
 
Преглед на профил Durruti Рейтинг: 561 "Да"
22 дек 2011 11:08 9
- +Оценка
-6 +5

До коментар [#8] от "прашинка":

Вече повече от 20 години моментът все "не е подходящ", заради ситуацията в региона. За Израел и лобистите им в САЩ никога няма да дойде "подходящ момент", защото мирът означава да прекратят колонизацията и етническото прочистване в Палестина. След като при сегашната ситуация правят каквото си искат им се разминава безнаказано, защо да я променят. И впрочем, точно заради "арабската пролет" това е най-подходящия момент за революция и в палестинско-израелските отношения.
@Julian Mall - очевидно не си обръщал внимание какви неща приказват израелски официални представители като Либерман, па макар и да са облечени в костюми.

 
Преглед на профил прашинка Рейтинг: 672 Неутрална
22 дек 2011 11:31 10
- +Оценка
-3 +5

До коментар [#9] от "philipotel":

А как възприемаш идеята за създаване на Шести арабски халифат?
Това съвсем не е невъзможна и утопична идея. Тази година излезе от устата на един от временно управлявалите Тунис.

_____

Красотата ще спаси света. А злобата ще закопае форумците на "Дневник".
 
Преглед на профил Durruti Рейтинг: 561 "Да"
22 дек 2011 11:39 11
- +Оценка
-5 +4

До коментар [#10] от "прашинка":

Искаш да кажеш, че това оправдава етническото прочистване в Палестина? Или може би трябва да намеря някое от обещанията за демократизиране на новопоявилите се арабски управници, защото явно тези неща се смятат за релевантни към въпроса?
Иначе възприемам идеята за "Шести халифат" по същия начин, както идеята за "Велик Израел", или съвсем реалната възможност президент на САЩ да стане някои от републиканците, които обясняват кризата с намесата на бог...

 
Преглед на профил bati vi Рейтинг: 1553 "Да"
22 дек 2011 11:43 12
- +Оценка
-2 +3

До коментар [#5] от "tsonkooo":

Да така е !
Нали и ООН е създадено да обединява , а не да разединява .

_____

Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....
 
Преглед на профил прашинка Рейтинг: 672 "Не"
22 дек 2011 11:54 13
- +Оценка
-1 +5

"Искаш да кажеш, че това оправдава етническото прочистване в Палестина?"
Не, изобщо не искам да кажа това. Това е древен риторичен похват - вмъкваш в устата на опонента думи и дори теза, която той не е казал, и после опровергаваш тази теза. Тъй че в никакъв случай не оправдавам етническото прочистване в Палестина.
Що се отнася до "републиканците, които обясняват кризата с намесата на бог", съм сигурен, че кризата е допусната от Бог. Ако Бог не я бе допуснал, тя нямаше да се случи.
Но ето, че с теб с единодушни в друго. Ти казваш: "възприемам идеята за "Шести халифат" по същия начин, както идеята за "Велик Израел"". И аз казвам: възприемам идеята за "Велик Израел" по същия начин, както идеята за "Шести халифат".
Само че признаването на Палестина за независима държава би наклонило везните в посока към Шестия халифат.

_____

Красотата ще спаси света. А злобата ще закопае форумците на "Дневник".
 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
22 дек 2011 12:05 14
- +Оценка
-5 +4

До коментар [#12] от "batkoti":

Когато се решават проблеми на човешките взаимоотношения, каквито са и тези, хората трябва да се ръководят от чувството си за справедливост и емпатия. Политиците трябва да се погрижат да решат трайно и окончателно палестинския въпрос, защото това ще задържи палестинците в собствената им държава, а това е добре и за нас в Европа.

 
Преглед на профил Durruti Рейтинг: 561 "Да"
22 дек 2011 13:06 15
- +Оценка
-6 +2

До коментар [#13] от "прашинка":

Съжалявам, но нямам медицинската квалификация да общувам с хора, които са "сигурни, че кризата е допусната от Бог". Когато един религиозен фанатик отрича човешките права на цял народ, защото ги обвинява... в религиозен фанатизъм, то "аргументите" му не заслужават оборване.

 
Преглед на профил прашинка Рейтинг: 672 "Не"
22 дек 2011 13:37 16
- +Оценка
-1 +4

До коментар [#15] от "philipotel":

Безбожният фанатик пак ми вмени неща, които никога не съм заявявал. Кога съм "отричал човешките права на цял народ"? Напротив съвсем ясно заявих, че "всеки народ, в т. ч. и палестинският има право на национално самоопределение. По принцип в дългосрочна перспектива съм "За"".
За теб сигурно всеки вярващ е фанатик. Надали ще намериш вярващ православен християнин, според когото някое лошо събитие да се е случило без Божие допущение. И само за това ти наричаш някого фанатик?

_____

Красотата ще спаси света. А злобата ще закопае форумците на "Дневник".
 
Преглед на профил Durruti Рейтинг: 561 "Да"
22 дек 2011 15:36 17
- +Оценка
-5 +3

До коментар [#16] от "прашинка":

Убеден съм, че има причина за основателно съмнение в разума на всеки, който търси обяснение за събитията в прищевките на омнипотентния си въображаем приятел, а не в разумния преглед на обективните фактори и причинно-следствените връзки. И не виждам никаква разлика дали го прави от гледна точка на православното християнство или мечтата за ислямски халифат. Затова и дадох примера с фанатичните християни, които е много вероятно да оглавят най-мощната държава в света - това е не по-малко страшен сценарий от ефимерния халифат, с който плашиш. По думите ти обаче става ясно, че според теб въпроса опира до това коя е "правилната" религия. Просто не е допустимо когато се обсъжда съдбата на милиони неоправдани хора, аргументите да се свеждат до допотопни предразсъдъци и религиозно мотивирано невежество. Досега обаче виждам само такива...

 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
22 дек 2011 17:26 18
- +Оценка
-4 +3

До коментар [#16] от "прашинка":


До коментар [#17] от "philipotel":

Гневът е лош съветник. Тук просто изказваме мнение по този важен въпрос и трябва да сме готови да чуем различно от нашето мнение. Толкова малко зависи от нас, но все пак зависи.
Основният проблем в момента е , че Палестина не е държава и държавните функции се извършват от държавата Израел, в рамките на която е Палестинската автономия.

 
Преглед на профил прашинка Рейтинг: 672 Неутрална
22 дек 2011 19:49 19
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#18] от "tsonkooo":

"Блажени миротворците, защото те ще се нарекат синове Божии" (Мат. 5:9).

_____

Красотата ще спаси света. А злобата ще закопае форумците на "Дневник".
 
Преглед на профил Мустафанка Рейтинг: 1391 "Не"
22 дек 2011 21:57 20
- +Оценка
-4 +8

Не, не, не и пак НЕ!
Стига вече прибързани признавания на измислени мюсюлмански държави без минало, настояще и бъдеще. Измислени и безперспективни гета като Косово и Палестина нямат място в ООН.

_____

Равни права за всички: това е най-крещящата неправда, защото онеправдава най-даровитите хора. Ницше.
 
Преглед на профил Bicho Raro Рейтинг: 1508 "Не"
23 дек 2011 13:00 21
- +Оценка
-2 +8

Позицията ми продължава да бъде "НЕ". Докато арабите не докажат, че заслужават да бъдат членове, никакво членство не им се полага.

_____

"Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
 
Преглед на профил Julian Mall Рейтинг: 2691 "Не"
23 дек 2011 15:17 22
- +Оценка
-3 +6

Като реагирал "първосигнално" според квалификацията на г-жа Ценова се чувствувам задължен да оборя някои от полуистините в пространната и пледоария в защита на палестинците и ислямската толерантност
Църквата в божи гроб се е запазила не заради мнимата ислямска толерантност а защото не е впечатлила с нищо османците за разлика от внушителната катедрала "Св.София" в Константинопол която веднага след превземането му са превърнали в джамия.
8-метровата бетонна стена с която Израел се огражда от палестинците си има основателна причина и вие много добре я знаете но пропускате да я съобщите, а тя е непрекъснатия терор на който палестинсците подлагаха Израел пращайки терористи-самоубийци да се взривяват в автобуси и на други многолюдни места. Сега благодарение на стената този кошмар беше прекратен.
И в края на статията си забивате пирона за неизпълнената резолюция 181 на ООН за разделянето на намиращата се под британски мандат Палестина. Причината за неизпълнението на резолюцията в частта и за палестинската държава са трите войни които арабите водят срещу Израел. След като губят и трите войни няма как да се правят че нищо не се е случило и да настояват за палестинска държава в границите преди 1967г.

_____

По-добре миг свобода отколкото живот в робство
 
Преглед на профил g.kuchukov Рейтинг: 402 "Не"
23 дек 2011 15:32 23
- +Оценка
-3 +6

Авторката на позицията ЗА явно няма аргументи и продължава да сипе лъжи и хули.
"... през 1947 е приета резолюция 181 за разделяне на тогавашна британска подмандатна Палестина, и на базата на тази резолюция на 14 май 1948 е създадена Държавата Израел. Надявам се скоро светът "да се сети", че половината от същата тази негова резолюция до днес все още не е приложена на практика. И да направи необходимото да я приложи."
Тук разбира се е пропуснала да отбележи, че приемането на тази резолюция от ООН е посрещнато от арабските страни с обявяване на война, чиято крайна цел е да се удавят евреите в средиземно море. Пропуснала е да отбележи и, че арабите, които днес се определят като палестинци, до 1967 г т.е. 20 г са управлявани от кралство Йордания на западния бряг и Египет в Газа и никой не си е направил труда да приложи 2-рата част от резолюцията

 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
23 дек 2011 16:30 24
- +Оценка
-2 +2

За да се постигне мир, трябва справедливо да бъде решен палестинският проблем, да не се дава повод на държави като Саудитска Арабия или Турция да предизвикват размирици в района. Не можеш да искаш достойно поведение от народ, поставен в унизително положение. А и така ще ги държим по-далеч от Европа!

 
Преглед на профил Руслан Трад Рейтинг: 1280 Неутрална
24 дек 2011 02:17 25
- +Оценка
-6 +2

Все пак за фактологията просто - Израел няма конституция заради религиозното право :) Не, че нещо, но да се знае. И не само няма конституция, но има редица пречки заради религията - например в квартали на религиозни нямат право да влизат не-евреи, като последният път пребиха журналист на BBC (европеец, не арабин). Виждали ли сте религиозна еврейка? Или жена на религиозен евреин? Е, направете го и ще се изненадате. Но не това е въпросът - има религиозни във всяка общност! Струва ми се, че с разни коментари кой какво заслужавал и определения с общ знаменател, не сме много по-различни от талибаните или която и да е крайна фракция, отричаща всичко останало. Срамно е да се говори ей така, защото мразим (макар да ми е трудно да си обясня как е възможно да се мрази ЦЯЛ народ).

Струва ми се, че в желанието да се дамгоса злия арабин, се пропускат факти, които са важни за целия конфликт. Освен това се говори за палестинците, като за животни - що за отношение? Всеки народ заслужава държава, знаете го много добре. Мразите исляма, добре - никой не кара някой да го обича. Но тук не става дума за религии, ако смятате така - доста плоско отношение към проблем на над 60 години.

 
Преглед на профил прашинка Рейтинг: 672 "Не"
24 дек 2011 11:58 26
- +Оценка
-1 +6

До коментар [#25] от "Руслан Трад":

"Срамно е да се говори ей така, защото мразим (макар да ми е трудно да си обясня как е възможно да се мрази ЦЯЛ народ)"

Когато се кани да завали пороен дъжд и ти вземеш някакви мерки, за да не се намокриш, мразиш ли дъжда?
Когато пресичаш пеш пътно платно и се пазиш от преминаващите автомобили, мразиш ли автомобилите?
Когато минаваш под стряха с ледени висулки и се пазиш да не те удари някоя от тях по главата, мразиш ли ледените висулки?

Наистина, може да има и патологичен страх от дадено нещо, наречен фобия, но струва ми се, че случаят не е такъв. Защото, ако кажеш, че е такъв, веднага ще ти издигна контратеза на цитираната най-отгоре твоя теза: "Срамно е да се твърди, че цял един народ (в случая еврейският) е с патологично палестинофобско мислене".

_____

Красотата ще спаси света. А злобата ще закопае форумците на "Дневник".
 
Преглед на профил Julian Mall Рейтинг: 2691 "Не"
24 дек 2011 12:49 27
- +Оценка
-1 +6

До коментар [#25] от "Руслан Трад":

Как мислиш ако един ултраортодоксален евреин се появи в религиозно облекло в палестинската автономия каква е вероятността да загуби бомбето си в комплект с главата си?

_____

По-добре миг свобода отколкото живот в робство
 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
24 дек 2011 13:46 28
- +Оценка
-1 +2

Хамас се отказва от въоръжената съпротива.
http://news.ibox.bg/news/id_1184821278
При всичката си подозрителност, трябва да отчетем, че това е стъпка напред към мира.

 
Преглед на профил прашинка Рейтинг: 672 "Не"
24 дек 2011 14:54 29
- +Оценка
-1 +5

До коментар [#28] от "tsonkooo":

Да, това е положителна новина. Като евентуална следваща стъпка в тази посока Хамас може би трябва да отстъпи на Палестинската автономия контрола върху ивицата Газа, защото точно липсата на контрол на Палестинската автономия върху цялата територия на Палестина е един от четирите аргумента на Израел срещу подкрепа на пълноправното членство на Палестинската автономия в ООН.

_____

Красотата ще спаси света. А злобата ще закопае форумците на "Дневник".
 
Преглед на профил прашинка Рейтинг: 672 Неутрална
24 дек 2011 15:35 30
- +Оценка
-1 +3

Всъщност, за разбирането на този въпрос от съществено значение е да се знае, че в основата на арабско-израелския конфликт е Източен Йерусалим. Там е Старият град и едни от най-свещените места за евреите, мюсюлманите и християните, включително Стената на плача и Храмовия хълм. Палестинската автономия желае столицата й е да е Източен Йерусалим. Евреите желаят да възстановят Соломоновия храм, на чието място сега е Омаровата джамия. Дори са създали Институт на храма, който си има и сайт http://www.templeinstitute.org/
и вече ся изработили цялата утвар, тъй както е описана в Тората.

Тъй че, драги philipotel,
До коментар [#17] от "philipotel":
тук обективните фактори и причинно-следствените връзки трябва да се търсят именно в отношението на враждуващите страни към, както се изразявате, омнипотентния им приятел.
В този конфликт аз не съм на ничия страна.

_____

Красотата ще спаси света. А злобата ще закопае форумците на "Дневник".
 
Преглед на профил g.kuchukov Рейтинг: 402 "Не"
25 дек 2011 01:07 31
- +Оценка
-1 +4

Светите места за християни, мюсюлмани и юдеи имат шанс да са достъпни за всички, само при положение, че са под контрола на държавата Израел. Израелското общество е в състояние да държи под контрол собствените си екстремисти, докато за съжаление палестинците са управлявани от екстремисти.
Никой не пише, че Израел има над 1,5 милиона граждани от арабски проозиход, които се ползват от права, каквито няма в нито една от съседните арабски страни. Има и арабски депутати в Кнесета.

 
Преглед на профил g.kuchukov Рейтинг: 402 "Не"
25 дек 2011 01:07 32
- +Оценка
-1 +5

Светите места за християни, мюсюлмани и юдеи имат шанс да са достъпни за всички, само при положение, че са под контрола на държавата Израел. Израелското общество е в състояние да държи под контрол собствените си екстремисти, докато за съжаление палестинците са управлявани от екстремисти.
Никой не пише, че Израел има над 1,5 милиона граждани от арабски проозиход, които се ползват от права, каквито няма в нито една от съседните арабски страни. Има и арабски депутати в Кнесета.

 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
25 дек 2011 13:44 33
- +Оценка
-1 +2

Колкото и да спорим, колкото и да има положителни последици за световния мир, според мене това е невъзможно, защото Палестина не е държава, а автономна област в рамките на друга държава. Така, че пълноправното членство, ако стане едновременно със създаването на палестинска държава, само тогава е възможно!

 
Преглед на профил Durruti Рейтинг: 561 "Да"
25 дек 2011 17:46 34
- +Оценка
-4 +3

До коментар [#32] от "kuchukov":

Арабите в Израел далеч не са равноправни на евреите, но дори да бяха, това не променя факта, че милиони палестинци са третирани като военопленници в собствените им земи. Всъщност по-лошо от военопленници, защото Израел не зачита особено женевски конвенции и други подобни, при все цялата си "демократичност".
В горните мнения виждам някакво несъответствие - хем крайните юдеи били под контрол и нямали влияние над мирния процес, хем същевременно въпроса за ционския хълм и строежа на нов соломонов храм било от първостепенно значение. Кое от двете е вярно в крайна сметка?

 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
26 дек 2011 10:18 35
- +Оценка
-1 +1

Дори добре да живеят палестинците, стремежът към свобода е заложен във всеки народ и трябва да се има предвид при междудържавните отношения. Иначе се стига до съпротива, а в Палестина и до тероризъм.

 
Преглед на профил Durruti Рейтинг: 561 "Да"
26 дек 2011 13:31 36
- +Оценка
-4 +1

До коментар [#35] от "tsonkooo":

Както вече отбелязах, зародишът на израелската държава също идва от фундаменталистки организации и терористични актове като взривяването на хотел "Цар Давид". Така че в този случай е просто нелепо въоръжената съпротива на палестинците да се вади като аргумент.

 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
26 дек 2011 13:41 37
- +Оценка
+1

До коментар [#36] от "philipotel":

Не е аргумент. Това е последица от действия, ограничаващи свободната воля на човека. Мирната съпротива прераства във въоръжена, след това тя се превръща в професия и война без край. А ние с Вас споделяме една кауза, останалото са подробности.

 
Преглед на профил Julian Mall Рейтинг: 2691 "Не"
26 дек 2011 14:40 38
- +Оценка
+2

Ако трябва да се правят аналогии най-близка да Палестина е Чечения защото и двете са извън Европа и заобиколени от ислямски държави. Помните те ли какво направиха чеченците когато получиха независимост от Москва? Първата им работа беше да започнат война в Дагестан. Признаването на палестинската автономия няма да реши нито един близкоизточен проблем само ще усили позициите на ислямистите като ги легитимира.

_____

По-добре миг свобода отколкото живот в робство
 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
26 дек 2011 15:15 39
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#38] от "Julian Mall":

Никога не се знае!

 
Преглед на профил Julian Mall Рейтинг: 2691 Неутрална
28 дек 2011 21:25 41
- +Оценка
+1

До коментар [#28] от "tsonkooo":

Лидер ХАМАС Исмаил Хания: «В партии «Братья-мусульмане» уверены, что ХАМАС идет путем джихада. Нашими идеалами являются следование принципам ислама и стремление к освобождению Палестины».

Още по темата http://ru.jn1.tv/video/news/?media_id=5288

_____

По-добре миг свобода отколкото живот в робство
 
Преглед на профил Тsonkooo Рейтинг: 1525 "Да"
28 дек 2011 23:30 42
- +Оценка
+1

До коментар [#41] от "Julian Mall":

На какво да вярва човек?!

 

Искам да получавам известия за развитието на дебата.

Какво следва?

В следващия етап ще направим обобщение на резултатите от дебата и изказванията на дебатиращите и участниците във форума. Дотогава все още можете да гласувате в анкетата на дебата.