С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK
Вход | Регистрация
  • Facebook
  • LinkedIn
  • Twitter
  • Email
Снимка

Да

Антоанета Йотова

Национален Институт по метеорология и хидрология, БАН

Поради сложността на климатичната система, все още много въпроси стоят за изясняване от науката. Не трябва обаче да чакаме, докато получим точните отговори на всички въпроси, и само да регистрираме какво се случва, без да се вземат решения за действие и предприемат съответни мерки.

Основна теза Заключителна теза
Снимка

Не

Георги Ганев

програмен директор по икономически въпроси в "Център за либерални стратегии"

Ние ли качваме температурата на Земята. Краткият отговор на този въпрос е "да". Но като много други кратки отговори, и този е опасно непълен и може да доведе до много сериозно заблуждение. И всъщност всичко интересно по темата започва едва след него.

Основна теза Заключителна теза

Резултати от гласуването на този етап

50%104 гласа
 Благодарим за вашия глас!
50%104 гласа

Юлиан Попов

Модератор
Няма спор, че климатът се влияе от различни фактори. Темата на нашия дебат обаче е за ролята на човешката дейност в тази промяна. Основен фактор ли е човешката дейност в промяната на климата или нашето влияние е пренебрежимо малко?

За последната година и половина темата за промяната на климата претърпя промени, през каквито самият климат не е преминал и за милиони години. Едни твърдят, че вече е започнала глобална катастрофа, други – че сме жертва на глобална конспирация, трети твърдят, че дори и един градус покачване на температурата може да доведе до милиони жертви, до нови болести, наводнения и войни, четвърти твърдят, че човек просто ще се адаптира към няколко градуса по-топло време. Възгледите и споровете не свършват тук. Освен това аргументите се променят постоянно, както и температурата и центъра на климатичния дебат. До конференцията за климата в Копенхаген през декември 2009, която успя да събере 120 държавни глави, доминираше темата за спешните мерки за спасяването на климата. Сега дебатът сякаш се измести в голяма степен към нова международна надпревара – първенство в нисковъглеродните технологии и нисковъглеродната икономика.

Дебатът, който започваме тук ще сблъска две позиции. Едната е, че човешката дейност оказва значително влияние върху основни фактори, които определят климата и по този начин оказва значително и достатъчно доказано въздействие върху самия климат. Втората отрича подобна теза.

Трудността на подобен дебат е как да ограничим необятната му тема – климата. Гледната точка, която вероятно ще ни помогне е последствията от отговора на въпроса за мястото на човека в промяната на климата. Този отговор има огромни политически и икономически последствия. Светът вече инвестира стотици милиарди в технологии, които биха могли да ограничат парниковите емисии, произвеждани от човека. Европейският съюз вече е заявил, че до 2020 година ще намали емисиите си с 20%, а до 2050 ще намали емисиите си с поне 80%. България е част от този ангажимент и до 2020 страната ни ще трябва например да осигури 16% от енергийния си разход от възобновяеми енергийни източници. Сега този дял е 10% и то главно благодарение на старите български ВЕЦове. Позицията ни спрямо промените на климата има пряко отношение към преструктуриране на енергетиката. Българското правителство е заложило в антикризисния си план 500 милиона лева очакван приход от продажба на емисии. Подобна търговия е възможна единствено благодарение на международната политическа увереност в ролята на човека в климатичните промени. С други думи няма да е пресилено ако кажем, че позициите в този дебат са не просто позиции за един природен феномен и за мястото на човека в него, а позиции, които пряко и радикално са свързани с бъдещето на глобалната и националната икономика и политика.

Разбира се, бъдещето на климата съвсем не е единственото основание за декарбонизация на икономиката. Енергийната независимост, енергийната ефективност, производителността на труда, икономическата конкурентоспособност и много други фактори играят важна роля в тази тенденция. Какво обаче е нашето място в промяната на климата и какво е разумно да правим или да не правим в тази връзка е без съмнение един от основните въпроси на нашето време.
Снимка

Антоанета Йотова

Позиция Да
Промените в климата и политиката за реагиране на тези промени - за да се смекчат неблагоприятните им ефекти и се намали риска от резки промени с катастрофални последици, са между най-големите предизвикателства на съвременната епоха. Поради сложността на климатичната система, все още много въпроси стоят за изясняване от науката. Това, което можe да се каже със сигурност е, че

не трябва да чакаме, докато получим точните отговори на всички въпроси,

и само да регистрираме какво се случва, без да се вземат решения за действие и предприемат съответни мерки.

Климатът, или по-точно – климатичната система на Земята (тя включва океаните, атмосферата, биосферата, криосферата), както и на другите планети от Слънчевата система, се е променял в течение на миналите хилядолетия, променя се в съвременната епоха и ще продължи да се променя в резултат на сложно едновременно действие и взаимодействие на естествени фактори извън (слънчевата радиация) и на планетата (атмосферната циркулация, характер и особености на подложната повърхност).

Освен тези основни климатообразуващи фактори, върху климатичната система оказват влияние и редица фактори, които от една страна могат да са свързани, а от друга страна влиянието им върху климата не е еднозначно или все още не е напълно изяснено. Такива са съставът на атмосферата, цикли и процеси в биосферата, процеси във вътрешността на планетата, проявяващи се чрез вариации на магнитното и гравитационното полета, вулканична и сеизмична дейност и пр. Важно е при изучаване влиянието на даден фактор върху климатичната система да се отчита действието на другите фактори, тъй като в природата те действат взаимосвързано.

За разлика от другите планети в Слънчевата система, на Земята освен естествените фактори през последните около 150 години

все по-голямо значение за климатичната система придобива и човешкият фактор.

Влиянието на този фактор е свързано със съществени промени в характера на подложната повърхност (изсичане на гори, изграждане на селища – вкл. големи градски комплекси-мегаполиси с необходимата инфраструктура, на промишлени обекти и пр.), която е един от основните климатообразуващи фактори, както и на промени в състава на атмосферата (чрез увеличаване на съдържанието на парникови газове - въглероден оксид и диоксид, метан, азотни оксиди, летливи органични съединения, и на редица замърсители на околната среда) вследствие извършването на голям брой и разнообразни човешки дейности, най-вече изгарянето на изкопаеми горива за добив на енергия. При анализиране на влиянието на човешката дейност върху климата за целите на политиката на реагиране на промени в него следва да се имат предвид следните най-общи принципи:

- принцип на натрупването – "Като резултат на многократно повтарящи се, макар и малки, количествени промени в даден момент може да се случи качествена промяна";

- принцип на предпазливостта – "Когато от дадена дейност възниква заплаха за човешкото здраве или за околната среда, трябва да се вземат предпазни мерки даже ако някои причинно-следствени връзки не са установени напълно от науката."

По отношение на увеличените емисии на парникови газове в резултат от човешката дейност, съответно – на концентрациите на тези газове в атмосферата (например, концентрацията на СО2 в последните около 200 години се е увеличила от 280 на близо 390 ppm – почти с 40%,), е напълно възможно усилване на тенденцията към глобално затопляне на планетата поради действието на естествените фактори. Предвид на факта, че от физико-математическа гледна точка климатичната система е нелинейна динамична система, а за такива системи са възможни внезапни преходи от едно към друго равновесно състояние при малки промени в параметрите и началните условия на системата, то

увеличение с почти 40% в концентрацията на един от основните парникови газове не може да се отмине без внимание.

Най-общо,

съвременните промени в климата водят до неблагоприятни промени в условията за осъществяване на редица основни производствени дейности,

най-вече за селскостопански и транспортни дейности, както и до нарастване на заболяванията и смъртността в резултат на природни бедствия, тъй като затоплящия се климат се свързва с нарастване на броя и интензивността на екстремните прояви на времето. Във връзка с промените в климата, вече е започнало и ще продължи изчезването на цели видове растения и животни, тъй като тяхната среда на обитаване се променя много бързо и те не успяват да се приспособят към новите условия.

Трудно е дори да се изброят възможните последствия за околната среда и човека от промени в климата, но действията за реагиране на тези промени – както за смекчаване на неблагоприятните им ефекти, така и за намаляване на риска от бъдещи резки промени с катастрофални последици, винаги имат положителен ефект върху околната среда.

Ето защо е от съществена важност да се осъществяват целенасочени действия за реагиране на тези промени по целия свят,

каквато е целта на Рамковата Конвенция на ООН по промените в климата и свързаните с нея европейски инициативи и законодателство. Европейският съюз предлага да се вземат мерки така, че да се ограничи нарастването на парниковите газове и съответно на глобалната температура до 2oC спрямо прединдустриалните нива, за да се избегнат много опасни промени в климата. От друга страна, постигането на поставените цели зависи и може да се осъществява само при адекватно отношение и съответни действия на вземащите решения, бизнеса и широката общественост, за което от съществено значение са информираността и поведението както на отделната личност, така и на различни социални общности, на гражданското общество като цяло.
Снимка

Георги Ганев

Позиция Не
Ние ли качваме температурата на Земята.

Краткият отговор на този въпрос е "да". Но като много други кратки отговори, и този е опасно непълен и може да доведе до много сериозно заблуждение. И всъщност всичко интересно по темата започва едва след него.

Това, че през последните векове температурата на Земята се покачва, не се оспорва от никого. Това продължава да е така въпреки възникналите напоследък много сериозни съмнения за това колко точно е всъщност това вече случило се затопляне поради откритието, че

голяма част от термометърните данни за 20-и век са тежко вторично манипулирани.

Това, че хората са допринесли в някаква степен за това затопляне, също не се оспорва от никого.

След тези две констатации за неоспорвани неща идва и зоната на неизвестност, на съмнения, на липса на консенсус. Така нареченият "научен консенсус" (тази фраза е по-лош оксиморон дори от "дървено желязо") за глобалното затопляне твърди нещо много по-конкретно от простото твърдение, че човекът има някакъв пръст в повишаването на температурата на повърхността на планетата. Той твърди, че човекът е основният причинител на това затопляне, при това го причинява почти изцяло по един единствен начин: чрез емисия на въглероден двуокис. Не съществува консенсус по този въпрос. Действително, сигурно една част от частта от глобалното затопляне, която се дължи на човека, е резултат от въглеродните емисии. Но дали тя е по-голяма, равна или по-малка от частта, която се дължи да речем на асфалта и бетона, или на изсичането на гори или на топлинния ефект на урбанизацията? Никой не може да твърди, че разполага с отговорите на тези въпроси. Неизвестност.

Оттук нататък съвсем напускаме територията на някакви все пак достигнати научни резултати. Защото самият факт, че човекът допринася с нещо за затоплянето на планетата изобщо не би ни вълнувал, ако не бяха предвижданията, че това затопляне би имало катастрофални последици.

По въпроса с катастрофалните последици от затоплянето абсолютно никакъв консенсус, нито научен, нито какъвто и да било друг, не съществува.


Срещу всяко изследване, което предупреждава за увеличаване на броя и силата на тайфуните в резултат на затоплянето стои изследване, което установява точно обратното. Срещу всяко предвиждане за суша и пустини стои такова за увеличаване на валежите за планетата като цяло. Срещу всяка прогноза за превръщането на Амазония в пустиня стои описание на Канада като райска градина. Да, най-вероятно ледниците ще намалеят, възможно е дори значително. В междуледников период сме, все пак. Това са въпроси, по които няма отговор. Неизвестност.

И отвъд въпроса за това дали изобщо би трябвало да се очакват катастрофални промени в резултат на затоплянето, стои и икономическият въпрос - какво и как е разумно да се жертва днес, за да се постигне един отнасящ се до далечното бъдеще и поради това много несигурен резултат, който при това остава със сериозно поставена под съмнение ефективност. Единствено въглеродният двуокис ли трябва да е в центъра на вниманието? Квотите и въглеродните данъци ли са единствените инструменти, или има и други, много по-евтини? Как точно и колко точно различните възможни действия ще имат действителен ефект върху климата? Нито един от тези въпроси няма отговор. Неизвестност.

И така, човекът сигурно допринася с нещо за затоплянето на Земята. Не знаем как, с колко, с какви последици. Нито дали изобщо, и ако да - как, се налага затоплянето да бъде предотвратявано. Но има едно доста сигурно нещо, което наличната досега човешка история показва много ясно. И то е, че

застудяването на климата има, за разлика от затоплянето, напълно сигурен и измерим резултат върху благосъстоянието на хората и той е силно отрицателен.

В момента планетата се намира в дълъг ледников цикъл, цикъл на студен климат, който само от време на време бива прекъснат от междуледникови периоди. Днешният междуледников период, наречен Неоцен, със сигурност ще свърши в някакъв неясен бъдещ момент и Земята ще се върне към ледников климат. Този неясен бъдещ момент може да е утре, може да е след десет хиляди години или още по-далеч. И последиците ще са истински отрицателни.

Така че като нищо може да се окаже, че отговорът на въпроса "Ние ли качваме температурата на Земята?" е: "Слава Богу, да!"

Резултати от гласуването на този етап

50%104 гласа
 Благодарим за вашия глас!
50%104 гласа
Този етап е приключил

112 коментара

Избор на тип:
Преглед на профил HuK Рейтинг: 8 Неутрална
22 апр 2010 17:57 1
- +Оценка
-15 +31

В смисъл че земята е болна от нас и вдига температура - да.
Но човекът, със своята дейност едва в последните 200 години е могъл да промени нещо и тази промяна е толкова нищожна на фона на естествените катаклизми, че е доста преувеличено изявлението че влияем по някакъв начин на температурата на планетата.
И понеже аз не мога да го кажа така добре, чуйте Дж. Карлин:

http://www.vbox7.com/play:298d428e

 
Преглед на профил aristoi Рейтинг: 8 Неутрална
22 апр 2010 18:06 2
- +Оценка
-16 +16

Защо ние - температурата се качва от дейността на невидимите извънземни, които ние не можем да регистрираме защото те са неутринни системи...

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 427 "Да"
22 апр 2010 18:08 3
- +Оценка
-13 +17

Емпиричните факти, че индустрията произвежда емисии и че въглеродният двуокис в атмосферата се увеличава по никакъв начин не сочат, че едното води до другото. Казуалната връзка помежду им е фундаментално недоказуема, защото не съществува начин да се различи коя молекула е изхвърлена от естествени процеси и коя от икономическа дейност и да се измери количеството им. Ето алтернативна също трудно доказуема хипотеза: Затоплянето през последните два века "позеленява" планетата, ускорява биологичния цикъл и увеличената мъртва биомаса изхвърля повече въглероден двуокис. Тук поне знаем че планетата наистина е "позеленяла" последните десетилетия и че увеличението на въглеродния двуокис в атмосферата следва а не предхожда увеличението на температурата през миналите геологични епохи.

 
Преглед на профил Geo Рейтинг: 575 Неутрална
22 апр 2010 18:17 4
- +Оценка
-6 +12

Ето два сериозни материала, които съм публикувал още преди въобще в БГ някой да беше чул за оборващи човешкия фактор в глобалното затопляне тези:

http://www.fenomenibg.com/modules/news/article.php?storyid=153
http://www.fenomenibg.com/modules/news/article.php?storyid=154

Напълно валидни са и днес.

Разбира се, може да погледнем на проблема и от смешната страна :-) http://www.fenomenibg.com/modules/news/article.php?storyid=174

_____

Истината ще ви освободи
 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 427 "Не"
22 апр 2010 18:30 5
- +Оценка
-5 +17

За да установим връзка между човешкия фактор и увеличението на въглеродният двуокис трябва да приемем една абсурдна теза:
Емисията и абсорбцията на въглероден двуокис по естествени причини са статични и количествено непроменящи се процеси, само така прибавянето на допълнителен източник (0.5% - 3.5% човешки фактор от всички емисии) ще доведе до натрупване и увеличаване на въглеродният двуокис в атмосферата.
Някой май спомена нещо за динамични системи в дебата.

 
Преглед на профил Enthusiast Рейтинг: 8 "Да"
22 апр 2010 19:26 6
- +Оценка
-20 +6

От извесно време тази тема все повече ме интересува. След многото литература, презентации, новини и коментари тук с учудване разбирам, че затоплянето е добро ... уауууу. А също и, че асфалта и бетона сякаш нямат нищо общо с човешката дейност и въглеродните емисии. А как ли се произвеждат, за кого са предназначени и какво става с тях, след като вече не ги използваме ???

На нас в България (включвам и себе си) все ни се струва, че някой иска да ни 'измагери', та и към загрижеността на хората заели се с тема също подхождаме със съмнение. ОК.

Най-добрият начин да се отървем от това съмнение е да намерим достоверни факти, от достоверни източници. Със сигурност и Дж. Карлин има мнение, но каква е целта му и какви са фактите, с които доказва тезата си ??? ( http://bg.wikipedia.org/wiki/Джордж_Карлин ). Дали целта му не е да придобие още по-голяма популярност с интересен поглед (още повече изказ) над темата.

Ето обаче и още едно мнение. С факти. http://www.vbox7.com/play:4484a393

:) и още един източник за начало. www.google.com Достоверността на намеренета информация ще е прецените сами.

 
Преглед на профил Huku Рейтинг: 1244 "Не"
22 апр 2010 19:36 7
- +Оценка
-9 +16

Позиция на метеоролог... от БАН... ?!?
"... не е ясно дали има връзка (между човешката дейност и затоплянето) ... ама дайте да дадем..."
'Айде първо докажете че ИМА затопляне...
После, че ИМА връзка с човешката дейност...
После КАКВА е връзката...
После КОЛИЧЕСТВЕНО оценете влиянието...
... и чак тогава "дайте да дадем..."!
А иначе, ето това http://blog.silive.com/weather/large_positive-proof-global-warming-underwear.jpg е по-убедително от вашите "доказателства" и "факти"!
И като казах БАН, ето БАН: http://www.novinar.net/news/globalnoto-zatopliane--lazha-za-miliardi-_MzE1NjsxMA==.html Т'ва, последното, вече по-сериозно.
Като стане въпрос "да се усвоят едни пари" някои учени направо ме изумяват с "идеите" и "предложенията" си!
Ако исках да съм като тях, щях да предложа:
1. Всеки да сдържи дъха си, докато чете коментара ми. Така ще издиша по-малко CO2 и ще спаси планетата!
2. В 12:00 на обяд (централно китайско време) всички китайци да подскочат едновременно - така орбитата на Земята ще се отдалечи от Слънцето точно колкото е необходима за да се...

Прочитане на целия коментар
компенсира повишаването на температурата заради CO2.
3. Да се забрани вегетарианството! (Като сме тръгнали да забраняваме, не може да се ограничим само до пушенето!) Вегетарианците унищожават растителността, която усвоява CO2. А любителите на месото - точно обратното: унищожават животните, които хем издишват CO2, хем унищожават растенията, които усвояват CO2! И освен това любителите на месото НЕ унищожават растенията, които усвояват CO2!

_____

MAD in BG
 
Преглед на профил Distributed Рейтинг: 808 "Да"
22 апр 2010 21:45 8
- +Оценка
-17 +7

Ето как седят нещата:

Неоспорим факт 1. Биосферата е създала текущия климат на планетата. Най-елементарния пример е озона и кислорода.
Неоспорим факт 2. Променяме ли Биосферата, променяме и климата на Планетата.
Неоспорим факт 3. Човешкия вид от започването на човешката цивилизация е разкатал майката на Биосферата.

Сега всеки да си сложи ръката на сърцето и да каже: Биосферата е същата като преди човешката цивилизация и човешката цивилизация не е променила Биосферата и в това число и климатът.

P.S. Тук не става дума за парникови газове или глобално затопляне, а просто за промяна на климата поради дейностите на човешката цивилизация последните 10-20 000 години.

_____

Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/
 
Преглед на профил aaa Рейтинг: 8 Неутрална
22 апр 2010 22:02 9
- +Оценка
-15 +14

Нещо не ми е ясно каква квалификация има един икономист за да коментира въпроси по климатология. Не успях да намеря никакви данни за Антоанета Йотова, но тя поне идва от НИМХ.

Ако в дебата не участват специалисти то той се превръща просто в едно упражнение по реторика, вместо в метод за търсене на истината. Хората ще оценяват позициите по това, кой се изказва по-убедително и коя позиция е по-близка до вярванията им, а не по това коя позиция отговаря по-точно на реалността.

А ако се чудите защо толкова много икономисти се интересуват от климата, отговорът е много прост. Ако се окаже, че наистина човекът е основната причина за климатичните промени, ще трябва да бъдат взети икономически мерки, които противоречат на философията, в която тези икономисти вярват. Следователно, според тях, глобално затопляне няма. С общо взето същите аргументации преди векове църквата е изгаряла хора на клада.

_____

Дървен философ
 
Преглед на профил backway2 Рейтинг: 0 "Не"
23 апр 2010 01:44 10
- +Оценка
-8 +15

Тъй като СО2 се сочи като главен виновник за промените в климата ето какво пише в Wikipedia, защото иначе хората започват да спорят. 95% от СО2 в атмосферата е от неантропоморфен произход, т.е. не е продукт на човешката дейност.
Останалото е политика и пари или най-вероятно и двете заедно.

Промени в климата има но не са продукт на човешката дейност!

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 427 Неутрална
23 апр 2010 02:44 11
- +Оценка
-4 +12

ааа повдига един много важен въпрос и той трябва да бъде отговорен по недвусмислен начин от дебатиращите, защото идеологическите и финансовите фактори често са определящи за изказаните мнения.
Георги Ганев - Имате ли идеологическото предубеждение, че свободните политически и икономически индивиди са благотворни за човечеството, природата и всичко останало, а правителствените намеси са по принцип вредни?
Вашата работа финансирана ли е от организация която проповядва подобни идеи?
Антоанета Йотова - Вашата работна програма финансирана ли е по линията на глобалното затопляне? Ако е, ще продължи ли да съществува ако глобалното затопляне се окаже глобална измама?
Повярвайте ми, не нападам никого, просто картите на масата.

 
Преглед на профил balin Рейтинг: 0 "Не"
23 апр 2010 08:36 12
- +Оценка
-8 +21

Наскоро гледах един интересен филм по въпроса! Бизнеса свързан с глобалното затопляне е толкова развит вече, че позволете да се усъмня в тезата, че ние сме виновни за него! Моите уважения към Антоанета Йотова, но тя е персонално заинтересувана да поддържа тезата за човешкото влияние! Според изследванията неприкритите изследвания сметките излизат по-различно. Всеки е чувал за тезата на Ал Гор за това че емисиите въглероден диоксид и глобалното затопляне са свързани нали? Обаче връзката не е такава, каквато му се иска на чичко Ал. Първо става затоплянето и тогава идват емисиите въглероден диоксид, които следват затоплянето с няколко десетки години разлика. Можете ли да познаете, кой вдига емесиите въглероден диоксид най-много? Не познахте, океанът. Той отделя въглероден диоксид при затопляне, ето я и връзката. На второ място по отделяне на въглероден диоксид са животните, на трето растеията при гниенето на листата и ние сме едва на четвърто място. А затоплянето можете ли да познаете, кой го извършва? Да, Слънцето и космическите лъчи. Изглежда логично нали? И аз се питам за какви се смятаме, ние, че сме способни да увеличим силата на слънцето? Глобални затопляния е имало и преди през 14-ти век, когато е имало поради тази причина небивал икономически растеж особенно в англия. Също така е имало и заледяване, периодите се редуват, причината са слънчевите петна, коти влияят на космическите лъчи. Следвоенният бум на икономиката, говоря след втората световна война, е бил съпроводен с...

Прочитане на целия коментар
глобално застудявяне и тогава се е говорило за глобално застудяване. Сега има бум на икономиката и се говори, че тя е причината за глобалното затопляне? Проблемът на хората е краткосрочната ни памет. Преди идеята за глобалното затопляне, метеорологията в сащ е получавала 150 милиона годишно от държавният бюджет а сега? 2,5 милиарда и се покачват всяка година. Странно ли е тогава че метеоролозите подкрепят идеята? Все пак това им е хляба. Аз ако бях метеоролог, щях от 10 кладенеца вода да извадя и да докажа, че ние сме виновни за глобалното затопляне. Логично звучи нали? А идеята е била заложена от Маргарет Татчър, за да се противопостави на миньорите и да въведе ядрени електроцентрали в Англия! Глобалното затопляне, това че се влияе от хората е голяма политическа манипулация, и сега учените си мълчат или го подкрепят, ако не искат да си извършат кариерно самоубийство.

 
Преглед на профил balin Рейтинг: 0 "Не"
23 апр 2010 08:39 13
- +Оценка
-5 +7

До коментар [#9] от "aaa":

Всъщност, ако се замислиш, същото важи и за Антоанета Йотова, тя си вади хляба с глобалното затопляне и има логика да го подкрепя, не мислиш ли?

 
Преглед на профил balin Рейтинг: 0 "Не"
23 апр 2010 08:45 14
- +Оценка
-5 +10

До коментар [#8] от "abadobata":

Мислех, да не отговорям на повече отговори, но не се въздържах и като говорим за факти!
1Факт. Глобалното затопляне се е случвало и преди и хората не са опищявали света заради това. За справка 14-ти век.
2факт. Икономиката се разраства от 1945 година, защо първоначално е съпроводена с глобално застудяване(което също се е случвало и преди) и започва леко покачване, на температурата едва около 80-те години на миналият век.
3 факт, емисиите въглероден факт действително са причинени от биосферата, но основните им причинители са на първо място океана, на второ животните на трето растенията и ние сме едва четвърти като фактор!
4факт,Забравяш слънцето, то е основен источник и промените при него влияят на затоплянето и застудяването на климата.
Лесно е избирателно да цитираш факти, по-трудно е да защитаваш теза, когато има факти против нея нали?

 
Преглед на профил balin Рейтинг: 0 "Не"
23 апр 2010 08:52 15
- +Оценка
-6 +9

До коментар [#6] от "Enthusiast":

Ето ти цитатче http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=374038.
Намерих го в гугъл! Глобалното затопляне е бизнес, от които се хранят, метеоролози и журналисти! Това е!

 
Преглед на профил Георги Ганев Рейтинг: 648 Неутрална
23 апр 2010 09:25 16
- +Оценка
-4 +14

До коментари #9 (aaa) и #11 (jiggy):

Въпросите, които поставяте, са от една страна валидни, от друга - не. Това е дебат и в него са важни аргументите, не персоните, които ги поддържат. Това, че даден аргумент се поддържа и изтъква от човек, който има личен интерес, не прави аргумента автоматично неверен или невалиден. Съгласете се, напълно е възможно едновременно хем някой да е заинтересован, хем да казва истината. Честно казано тезата, че ако някой е идеологически или материално заинтересован от дадена страна по дебата, то той непременно лъже, е леко обидна...

Това е дебат. Има изложени противостоящи си тези. Те са подкрепени с аргументи. Това е направено от две страни. И двете страни са пристрастни. Честно казано, колкото по-пристрастни, толкова по-добре за дебата. В моя случай пристрастността е идеологическа, не финансова.

Но не тези пристрастни страни решават спора. Решавате го вие. Вие сте разумните, интелигентни, събудени хора, които преценяват тезите, претеглят аргументите според собствените си знания, опит и разум и решават кое, според тях, има изглед да е по-близо до истината.

Ако под дебат вие разбирате някакво висше, безпристрастно (бих казал безстрастно) същество обладано от чист интелект да ви сведе окончателната истина по въпроса, то трябва да ви разочаровам. Такъв дебат няма да получите. Не днес. Не на тази планета.

_____

Гоги
 
Преглед на профил aaa Рейтинг: 8 Неутрална
23 апр 2010 10:50 17
- +Оценка
-3 +7

До коментар [#16] от "Георги Ганев":

Напълно съм съгласен, че хора, които не са доктори по климатология имат право да дебатират въпроси за климата. Проблемът е, че тогава е много трудно да се прецени дали аргументите им са верни или не.

Да вземем следното ваше твърдение за пример:

"Действително, сигурно една част от частта от глобалното затопляне, която се дължи на човека, е резултат от въглеродните емисии. Но дали тя е по-голяма, равна или по-малка от частта, която се дължи да речем на асфалта и бетона, или на изсичането на гори или на топлинния ефект на урбанизацията? Никой не може да твърди, че разполага с отговорите на тези въпроси."

Ако бяхте специалист по климатология, аз бих допуснал, че това твърдение е базирано на знанията ви на моделите за климата, на моделите за цикъла на въглерода, на събраните данни до момента, на проведените до момента експерименти и т.н.. И, ако приемем, че сте компетентен климатолог, бих се доверил на вашата преценка и бих приел това твърдение за вярно. Тъй като обаче не сте специалист, аз не мога да преценя дали това твърдение се базира на добро познаване на фактите, или на комбинация от невежество и вярвания. Първо, в статията не са представени никакви цитати към научни статии, които да подкрепят твърдението. Второ, дори и да имаше такива на мен биха ми били необходими месеци, ако не и години, за да изуча тази област от...

Прочитане на целия коментар
науката достатъчно добре, и да съм способен сам да преценя верността на твърдението.

Всъщност, за конкретното твърдение, да се говори, че топлинният ефект от урбанизацията е възможно да допринася за глобалното затопляне е малко смешно. Първо, този ефект е локален. Второ този ефект се дължи основно на изгарянето на полезни изкопаеми и превръщането им във въглероден диоксид.

Уважавам Ви като икономист и съм съгласен с на практика всичките Ви мнения за икономиката на България, но без допълнителни доказателства не мога Ви вярвам, че разбирате от климатология. Почти същата критика, имам обаче и към Антоанета Йотова, защото освен, че идва от НИМХ, не са представени никакви данни за нейната квалификация.

Последно, извинявам се, ако мненията ми са излезли твърде груби. Надявам се, че не съм Ви обидил като съм ви сравнил с Испанската инквизиция :)

_____

Дървен философ
 
Преглед на профил chyene Рейтинг: 434 "Да"
23 апр 2010 10:53 18
- +Оценка
-9 +4

Човешките дейности засилват естествения парников ефект. Изгарянето на твърди горива, каменни въглища, петрол и природен газ, води до отделянето на въглероден двуокис, метан, азот и др. парникови газове. Изсичането на горите, които преработват въглерода от атмосферата по време на фотосинтезата, повишава нивото на въглероден двуокис. През последното столетие човечеството е изменило значително химическия състав на въздуха: нивото на въглерод се е покачило с 25%, на азотен окис с 19%, а на метан със 100%. В резултат на това планетата се затопля изключително бързо. Всяка година в атмосферата се изпускат 25 милиарда тона въглероден двуокис - 70 милиона тона на ден, или 800 тона в секунда. Живеещите в момента хора са повече от половината от хората, живели изобщо на Земята. В следващите 50 години световното население ще използва повече енергия, отколкото е консумирана в цялата досегашна история. Човечеството е изправено пред радикален избор - трябва или да се промени начинът на производство на енергия, или да се пожертва планетата. След 30 години повече от половината хора на Земята ще страдат от недостиг на вода. В продължение на хиляди години човекът има малко влияние върху биосферата. Преди пет века, по време на европейския Ренесанс, династията Минг в Китай и първата Могулска империя в Индия, светът все още не е гъсто населен.
Оттогава, заради промените в селското стопанство, индустрията и медицината, световното население се е увеличило почти 15 пъти. В света живеят 6...

Прочитане на целия коментар
милиарда души. Милиони жители се радват на безпрецедентно висок жизнен стандарт. Но една трета от човечеството няма достъп до електричество, а за друга една трета достъпът е ограничен. Огромна част от населението живее в отчайваща бедност. Над един милиард души нямат питейна вода, а 2.4 милиарда живеят без елементарни хигиенни условия. Всеки ден 40 000 души, или 25 на минута, умират от болести, които могат да се избегнат чрез икономическо развитие. В следващите 50 години, когато населението ще достигне 9 милиарда, нуждите на човечеството ще се увеличат драстично.За да се облекчи човешкото страдание и да се създадат условия за стабилизиране на населението, е необходимо икономическо развитие. В развиващия се свят стремежът към икономически напредък води до повишена консумация на енергия.
До 2050 г. консумацията на енергия в света ще се удвои.

 
Преглед на профил krafty Рейтинг: 0 "Да"
23 апр 2010 11:00 19
- +Оценка
-15 +4

Глупава тема... С изключително безсмислени коментари... Типично... Спорът не може да бъде научен, а етичен!

Помислете, дали искате децата ви да живеят с кислородни маски?

 
Преглед на профил Margon Рейтинг: 381 Неутрална
23 апр 2010 11:31 20
- +Оценка
-1 +3

Темата е много спорна. Най-малкото защото касае огромни финансови потоци и политика. Всичко друго е въпрос на гледна точка. Аз винаги си напомням, а сега е и тематично, че изригването на един вулкан също е причина за огромно замърсяване. Радикален избор - извинете номер 18, но той ще е на гърба на бедните.

 
23 апр 2010 11:42 21

Коментарът беше изтрит от модераторите, защото не беше по темата на материала, за който се отнася.

Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 386 Неутрална
23 апр 2010 11:45 22
- +Оценка
-4 +4

Напълно съм съгласна с г-н Ганев по следните въпроси:

- важни са аргументите, както източника на информация, върху който се основават аргументите. За мен, източник на информация са основно научни изследвания на колеги от целия свят. Ето пример за такъв източник:
http://www.eolss.net/outlinecomponents/Climate-Change-Human-Systems-Policy.aspx ;
- пристрастност има, или по-точно - убеденост: защитавам позиция, ако съм убедена в нея, за което не е нужно някой да ми плаща. По-конкретно, "работната ми програма не е финансирана по линията на глобалното затопляне", получавам заплата колкото всички колеги в България, независимо от научната им област, които са научни сътрудници като мен.

И аз разчитам на разумно и интелигентно отношение от страна на всички участници в този дебат!

Антоанета Йотова

 
Преглед на профил balin Рейтинг: 0 "Не"
23 апр 2010 12:25 23
- +Оценка
-4 +8

До коментар [#18] от "chyene":

Наистина мнението изглежда компетентно, но когато през 14-век температурата, е била по-висока от сега, каква е била причината, казовете испускани от кравите докато орат, или от конете, докато теглят каруците? В исторически аспект промяната на климата е имала големи спадове, и колеми скокове, които са били отразени и в искуството, така например замръзването на темза! Но тогава хората не са се пеникьосвали и на се харчели луди пари за нищо! В момента глобалното затопляне е един мащабен бизнес, от който се възползват, климатолози, фирми предлагащи, така наречените "еко" продукти, които са двойно по-скъпи от обикновените и едва ли се различават от тях, както и журналистити пишещи само за еко продукти, дори има блогове които плащат за така наречените "зелени" статии, ако се окаже, че глобалното затопляне, е въздух под налягане, каквото е, то тогава целият този бизнес рухва, а вие просто с този си довод поддържате този бизнес!

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 Неутрална
23 апр 2010 13:48 24
- +Оценка
-2 +3

Считам, че подобен дебат е изключително необходим и поздравление на Капитал за инциативата.
Прочетох внимателно тезите на Антоането и Георги и синтезирам за себе си:
1. Климатът е сложна и непозната за нас в дълбочина система и са възможни различни по мащаб ефекти от човешката дейност.
2. Има спор в научните среди относно нашата роля в промените в климата.
Сега и моят скромен коментар:
Да, човекът може да променя климатичните условия на определена част от земната повърхност. Още от времето когато е почнал да си строи колибки, той е променял климата - в колибката е топло (сянка), завет и пр. За да постигне тези удобства - на него му се е налагало да прилага усилия и използва природни ресурси. Колкото повече усилия и ресурси - толкова по-големи и удобни колибки. И така за няколко хиляди години се е получило това което виждаме сега.
Може ли човек да променя значимо климата на цялата планета?
Не.
Защото, независимо какво си мислим ние за нашите възможности, ние сме много малки. Изключително малки в едно огромна система.
И понеже хората така са устроени, че трудно осъзнават значението на много големи и много малки числа, се използват модели за да направят картинката до нещо по-обозримо за човешкото съзнание.
И друг път съм давал в Капитал и Дневник мащабирания модел за илюстрация в който след съответните сметки излиза че влиянието на човешката дейност относно обогатяването с СО2 на атмосферата е...

Прочитане на целия коментар
колкото да изгори една свещ за една година в катедрала с височината на 10-етажен блок и големината на три стандартни футболни игрища.
Да климатичната система е нелинейна и сложна и по принцип е възможно свещта да отключи, някакъв непознат за нас механизъм и настъпи знамителна промяна. Но според квантовата механика е напълно възможно докато пиша този поста да се издигна на половин метър от земята. Теоретично и математически това е доказано.
Ние познаваме много малка част от наличния биологичен свят. Ако включим и микрооганизмите знанията ни се разпростират до не повече от 1% от всички налични живи видове. Все още почти всяка експедиция до джунглите се връща с десетина нови, абсолютно непознати досега, вида птици и земноводни.
Ние познаваме много малка част от геологията на планетата. Ако мислим в мащаб 1мм=1км ние сме нещо като бактерии върху земна кора с дебелина варираща от около 2см до 40см върху нагорещено и яйце с диаметър 12м. Пода кората на "яйцето" има конвективни движения в мантията с нещо като мехури изнасящи топлина от горещия "жълтък" до черупката. Размерите на "мехурите" варират като могат да достигнат размери на части от континент.
Вариациите в слънчевата активност по време на максимумите на 11г цикли са с пъти в последните 150г.
Не е ясно как и къде е изчезнал СО2-то от вулканската дейност през последните 3млрд. години?
Не можем да моделираме, разбирай предсказваме зараждането и управляваме, и най-мижавото средиземноморско циклонче.
Не можем. Не знаем как точно се заражда, с каква точно сила, откъде ще мине и кога точно ще се разсее. Веднъж родено го наблюдаваме и как и накъде се върти и за следващата седмица две можем да кажем коре доле-откъде ще мине.
Но, всички метеоролзи знаят, че прогнозите за повече от две седмици са базирани на статистиката и нищо повече.
В момента на обществото се предлага да изхарчи, вложи усилия и ресурси за няколко поколения с целта да предотвратим нещо, което евентуално "може" да се случи докато свещта гори в катедралата.
В човешката история и друг път е имало подобни проекти за решаването на глобални проблеми веднъж за винаги и всички са свършили с крах и донесли само беди и нещастия на няколко поколения.

 
Преглед на профил hristo555 Рейтинг: 0 "Да"
23 апр 2010 14:01 25
- +Оценка
-7 +2

4ovekut ka4i temperaturata. Prirodata e napravena suvur6enna v suvur6en balans taka 4e sama tq ne moje da go napravi do na4in da raztopi lednicite. Dopredi 3000 godini 6to nqma6e dupka i 6to nqma6e kataklizmi? Vinagi vliqnieto e vun6no ili vulkan. Disbalans kakuvto e 4oveka. Nie sme si vinovni i stiga ste vqrvali samo na dokazano 6toto e dokazano ama ot hora a i te pravqt gre6ki. Mislete sami i ne prehvarlqite vinata s dumite "Mi to tai si stava" 6toto e elementarno i mnogo ama MNOGO sme6no.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
23 апр 2010 14:20 26
- +Оценка
-2 +5

До коментар [#17] от "aaa":
Понеже понятието "климатология" стана доста популярно напоследък е добре да се напомни, че такава наука всъщност няма.
Има метеорология, която се занимава с физическите процеси в атмосферата.
Има геология - процеси и явления в земната кора основно.
геофизика - изучаване на планетата с дистанционни методи, без директно наблюдение. Понякога включват и атмосферата, съответно метеорологията, към нея.
Има астрофизика - процеси и явления на в космически обекти, вкл Слънцето.
Има биология изучаваща живата природа.
Математиката я ползват горните като инструмент за описание.
Задълбочени знания по всички тези науки са необходими за разбирането на климатичните процеси, които са в сложни съотношения със Слънцета, Земята, живота на Земята, атмосферата

 
Преглед на профил ladislavpix Рейтинг: 8 "Не"
23 апр 2010 15:13 27
- +Оценка
-4 +3

За 50 години, покачване с около 1 градус. Чудя се всички тези хора, които са готови да изприказват куп неща по темата, няма как да ги видиш активни в далеч по-обозрими и важни въпроси, като този, какво се случва у нас. Как тълпа от въжеиграчи, наричащи себе си политици, как тумба от избрани драскачи съчиняват публицистика или как някакви хора си веят байряка на общесвения фронт и всичко това води все в една "посока". Към нищото.
Тъжна е цялата работа. Ако имаше начин този дебат да бъде филтриран от познанието, тоест да речем от ключ който дава прово на участие след познаване на дадена материя, тогава тук щеше да е доста безлюдно. Понеже Гоги е икономист, нека сам каже, колко са адеквани папагалсванията по адрес на Вацлав Клаус като евроскепик, или не е прав за спекулирането с темаа за глобално затопляне.
Мен например много ме интересува следното нещо. Ако искам да си изпържа една пържола, но градусите на котлона се покачват по един градус на 50 годни, колко години ще трябва да чакам за да си изям пържолата?
Не се шегувам...смятам да изчекам.

 
Преглед на профил www Рейтинг: 228 Неутрална
23 апр 2010 15:14 28
- +Оценка
-2 +4

От една страна съм съгласен, че трябва да се внимава с парниковите газове. От друга страна тези газове не са основно с антропогенен произход. Проблема с т.н. глобално затопляне не е изучаван основно, доколкото ми е известно теории и математически модели има много, но без особен резултат. При това неясно положение да се вземат спорни мерки, по недефинирани проблеми ми се струва глупаво. Глобалното затопляне засега е по-скоро моден медиен проблем. Освен това доста хора направиха глобалното затопляне печеливш бизнес, а печалбите на гърба на реалната икономика и страховете на хората е нещо отвратително.

 
Преглед на профил Един Градинар Рейтинг: 1074 "Да"
23 апр 2010 15:36 29
- +Оценка
-6 +5

След като от покрива на CNN самият Сорос им заяви в очите, че свободният пазар се е провалил отвсякъде, изглежда, че последното убежище на либертарианците е екологичният нихилизъм. Изглежда в условия на растяща безработица сред ортодоксалните либертарианци са решили стратегически да се преквалифицират в полето на климатологията и да се опитат да обясняват глобалните процеси в климата и еко-системите. За съжаление все толкова неуспешно, колкото прословутият пазарен (но всъщност по-скоро корпоративно доминиран) "свободен" пазар въдвори екологична отговорност или справедливо разпределение на благата в този свят през последното столетие.
Все пак тези професионални трансформации в либертарианските редици ме изпълват с оптимизъм, защото са знак за разколебаване и загуба на позиции и в този смисъл по-скоро положителен факт.
Може би не е далеч денят, в който най-после всички ще проумеят очевадната истина, че сме частици от един грандиозен, съвършен организъм, и това НЕ Е господстващият днес "свободен" пазар...!

_____

Small scale, decentralised, decriminalised, sustainable, responsible biz ASAP!
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
23 апр 2010 16:11 30
- +Оценка
-3 +4

До коментар [#29] от "Един Градинар":

Приемам по време на бързи и трудно асимилируеми промени (икономически или природни) в околната среда хората да приемат идеята за "нещо съвършено" за тяхно собствено душевно успокоение.
Големите бели стават когато подобни доктрини овладеят политическата власт.

 
Преглед на профил Златин Златев Рейтинг: 1341 "Не"
23 апр 2010 18:30 31
- +Оценка
-2 +4

До коментар [#8] от "abadobata":

Интересен подход да твърдиш, че дадени хипотези за неоспорими факти.
Околната среда не е само биосфера. Няма преки доказателства, че само биосферата е участвала във формиране на климата на земята, дори обратното.
Факт е, че малко вулканична пепел в атмосферата предизвика доста повече промени в климата, отколкото се наблюдават около промишлените комплекси.
Не искам да ме разбирате погрешно - ние несъмнено можем да играем както отрицателна, така и положителна роля в процеса на устойчиво развитие. (Съответно ако ролята е отрицателна, тогава ще е трудно да се говори за такова)
Но да се твърди, че имаме водеща роля в климатичните промени е меко казано пресилено.

_____

"Ние не наследяваме земята на нашите предци, ние я взимаме назаем от децата ни." Индианска поговорка
 
Преглед на профил lim Рейтинг: 381 Неутрална
23 апр 2010 20:22 32
- +Оценка
-2 +4

Това е любимият ми дебат напоследък, пък и малко поназнайвам професионално.
1. До учената дама Антоанета Йотова- госпожо, двата ви принципа (натрупването и предпазливостта) първо са НЕНАУЧНИ, и чак след това, откровенно ГЛУПОВАТИ. По вашата логика ходенето по оживени улици трябва да се забрани- кой знае колко катастрофи и престъпления стават именно там. Т. е. хващаме гората!
2. Икономическият мозък Г. Ганев, (с когото формално съм съгласен по темата), да бъде мил с аудиториятя, и да ограничи изявите се по близо до своята област. Иначе лаици в икономиката (като мен) ще си повярват и ще започнат да го поучават!

 
Преглед на профил chyene Рейтинг: 434 Неутрална
23 апр 2010 22:11 33
- +Оценка
-3 +4

Слушайте сега какво ще Ви кажа на всички. Компетентни или не, за или против. Ние не сме последните хора които живеят на тази планета!!! Вие това мислите ли го. Мислите ли като си лягате вечер и се тъпчете,пиете някъде в някое заведение, където и да е на планетата, че този свят ще го завещаем на друг - нашите деца и внуци. Човек има изключително глупавата особеност на късата памет. Въднеж случило се дадено събитие, да не извлича поука от него, ами да си го мести от единия крачол в другия. Не знам - сякаш през 2004 и 2005 у нас имаше незапомнени дъждове. Такива, каквито в интервюта по радио и ТВ хора на по 70-80 години казват че не помнят по местата им. Не виждам смисъл особен, ако наистина Природата както казват има водеща роля в затоплянето да наливаме още масло в огъня и да режем клона на който седим. Оня с пържолата по-горе - ти нека си чакай там с градус за 50 години. Аз да си пална една гума до пържолата ти ще се овъгли май за по кратко. Как може да сме толкова глупави да не виждаме очеизваждащото. Информацията е навсякъде около нас. Изкуствени спътници постоянно заснема с доплери температурните вариации и Ви продължавате да твърди че няма проблем. Проблемът всъщност е че никой не е живял толкова много дълго 3000-4000 години за да каже "ето Природата е виновна, не ние". И кой беше дал пример - с катедралата дето щял да палел свещи вътре и това се равнявало на нашия принос със затоплянето. Да няма проблеми, ама върви да живееш ти вътре със семейството ти и...

Прочитане на целия коментар
родниите, децата ти. Пък нека парафина да си му сложим по някой друг примес извътре. И така нека гори свеща, дори да е само една с годините и се тровете. Аз не мога да разбера що за егоизъм, цинизъм и простотия и особено българска в коментарите по-горе. Абе ей - на тази планета живеят и други хора, да не сте само вие. Никой от вас не е създал тази планета за казва че това не пречи, другот пречи и тнн. Целта ни е да я пазим и запазим, за да могат да я ползват хората след нас. Природата се е грижила за животните и растенията докато не сме се появили ние. Сега можем да покажем малко съпричастност. Не е нужно да вървим срещу Нея, защто тя е тази която ни е създала като вид. Аз като излеза от жилището ми навсякъде се чувствам като у дома. Защото това ни е единствен дом. Нямаме друг. И дома за още милиарди като нас и милиарди живи същества. Как може да се грижим в жилищата си за разни котки, кучета, рибки, растения, а да сме толкова немарливи за нашия единствен и неповтроим свят!

 
23 апр 2010 22:11 34

Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше рекламни съобщения или спам.

Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
24 апр 2010 09:12 35
- +Оценка
-2 +4

До коментар [#34] от "chyene":
Човеко, зарежи го това с "незапомнените" дъждове и кво казали старите хора по телевизиите.
Тия дни в София тръгва едно много любопитно дело срещу гадател "предсказал" землетресение в провинциален град.
Тезата на обвинението е, че "половината" град излязал на палатки поради измамата на "гадателя".
Всъщност от 50 000 души в градчето навън преспаха в парка ни повече ни по-малко 50 човека луди.
Да, обаче вдигнаха джангър и "по телевизията" казаха, че "половината град" се изнесъл. Местният прокурор, който много добре знаеше, че само 50 човека луди са спали по градинките, обаче повдигна дело за измама и сега трябва някак си да докаже, че "половината" град е бил измамен.
Случаят е показателен за силата на медиините хватки.
Обаче реалността е, че гадателя нищо не предсказа и повечето хора си стояха по къщята, независимо какво казваха по телевизиите и писаха по вестниците.


 
Преглед на профил watmark Рейтинг: 214 Неутрална
24 апр 2010 10:50 36
- +Оценка
-2 +3

Извъредно актуална тема. И страхотен фалстарт на модератора. Началото на диспута е малко в стила на късния соц. Имаме тезите на професионалист и идеологически работник. Разбира се, като имаме глупаво начало това ще доведе до глупави коментари от типа на глобалното затопляне било бизнес от което се хранели незнам кои си. За бога всичко е бизнес и ние всички се храним от нещо. В този ход на мисли излиза, че лекарството е компоментирано защото аптекаря, който ти го продава се "храни" от него. Например.
Понеже нашето разбиране за въздействието което правим върху различите "сфери" е в начална фаза, добре би било да се запознаем с различните мнения на професионалистите.
Що се отнся до контра тезите на либералните икономисти то те са ни дошли "до гуша" за последните 20 години. Съображенията им са воплите на лобистите на старата индустрия - ТЕЦ-овете и автомобилите. Ако само се осмелим да оганичиме парниковите газове .... настъпва края на света. Вече разполагаме с технологични възможнасти да заменим фосилните горива с алтернативи. И всеки цент похарчен за защитата на старата индустрия отнема огромен ресурс за технологичното доразвитие на алтернативите, което да ги направи пазарно приемливи днес. Политическите рестрикции върху горенето ще ускори навлизането на новите енергийни източници и електроавтомобилите. Без глад, разбира се. Другото вдъховение е религиозното упование на либералните икономисти, че икономиката не трябвало да се...

Прочитане на целия коментар
регулира. Щото феновете на глобалното затопляне искат регулация (боже пази) на икономиката. Истината е, че реалната икономика е доста силно регулирана. Извън регулация остана само част от банковия бизнес. И като резултат от това реалният сектор се декапитализира и целият ресурс отиде в сферата на финасовото магьосничество и вадене на печалби от ръкавите. И настъпи бедност.
Та г-н модератор ако продължаваме в този дух едните ще си повтарят, че има затопляне защото цапаме а другите ще ни убеждават, че данните са фалшифицирани и щяло да има глад... Да оставим митовете на тъпите медии и да се опитаме да разберем фактите. Вие сте на ход.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
24 апр 2010 11:34 37
- +Оценка
-3 +2

До коментар [#36] от "watmark":
Факти много, разбиране и познание за процесите малко.
Ние хората все още не знаем как точно работи фотосинтезата.
Не знаем какво подгрява земното ядро.
Кое е причинява магнитното поле на планетата?
Кое го кара да се обръща?
Каква част от въглеводородите идват от органично вещество и каква част от мантията?
Защо СО2 не се натрупва в атмосферата?
И още много въпроси за които имаме само хипотези, но нестройни знания.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
24 апр 2010 12:00 38
- +Оценка
-2 +3

Според мен изборът на модератора е добър. "Глобалното затопляне", все по-често наричано "Глобални климатични промени" е проблем, засягащ както науката, така и икономиката.

От страна на науката се развява лозунгът "научен консенсус". Той е антинаучен. Редно е тази страна на дебата, научните основания, да бъде изяснена от съотвения специалист в някоя от науките за Земята.

От друга страна и без да е ясно дали съществува такъв проблем, вече се предприемат различни политически мерки за ограничаване на икономиката и стимулиране на бизнес с "еко" технологии/ продукти. По-адаптивните бизнеси вече добре се наместват в тази политическа среда. Но такова политическо толериране/ ограничаване изкривява икономическите принципи. Гледната точка на икономист е съвсем намясто.

По средата са политиците, на които едва ли някой би повярвал :-). А може би именно те са инициатори и подстрекатели. Нека за този дебат да бъдат публика, докато ние, гражданите, изкажем своето мнение. То в никакъв случай не е по-некомпетентно от политическото.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
24 апр 2010 12:09 39
- +Оценка
-3 +2

Само първоначален коментар към мнението "За":

"Това, което можe да се каже със сигурност е, че не трябва да чакаме, докато получим точните отговори на всички въпроси, и само да регистрираме какво се случва, без да се вземат решения за действие и предприемат съответни мерки."


При положение, че не знаем какво става, за какви мерки може да се говори?! Нашето незнание е до степен вече да се спори дали "затопляне" или "застудяване" ни очаква. В резултат се получава още един абсурд "борба срещу климатичните промени". Казано на обикновен език, тези борци искат светът да се превърне в един добре регулиран парник с предварително зададени параметри за избрани показатели. Да забраняваш или да се противопоставяш на естествените промени и същевременно накичването с етикета "еко" е поредният абсурд на тезата "за".

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил watmark Рейтинг: 214 Неутрална
24 апр 2010 14:48 40
- +Оценка
+1

до 37.
е и

 
Преглед на профил Никола Йорданов Рейтинг: 1885 Неутрална
24 апр 2010 18:01 41
- +Оценка
-1 +2

Тоя диспут нещо ми бяга. Между кое и кое да избирам. Предишния - за таксите за паркиране в София - беше по-ясен. От различни позиции търсим решение на ясен проблем - задръствания в София. Тука какво търсим?
Или има ясен модел и доказателства, или няма.
Аз мога да убедя с данни и доказани теории непредубеден човек, че прекомерният стрес е вреден за човека (дори и ако е предизвикан от положителни събития като сватба, преместване в нов дом, смяна на работата поради повишение и започване на магистърска програма). По различни начини и нивото на стрес може да се измери.
Ние не дебатираме нито научни методи, нито модели. И какво остава ... вяра. Вярвам, че има Бог или вярвам, че няма бог.
Искате ли да дебатираме дали пушенето е вредно? Не, всички вярваме, че има достатъчно доказателства за вредата от прекомерното продължително пушене. Друг е въпросът дали и как да спрем да пушим.
Понеже спирането на цигарите не води автоматично до подобряване на здравето. Особено ако живея на улица, по която минават 15000 коли на ден.

_____

Никола Йорданов
 
Преглед на профил chyene Рейтинг: 434 Неутрална
24 апр 2010 18:01 42
- +Оценка
-4 +4

Господи, свещенна простота са казали хората :) 37, а и въобще всички - не е нужно човек да притежава някаква хартийка удостоверяваща някаква му негова (според мен съмнителна) черта на специалист за да бъде нещо си. Но мързела е голяма работа :) Най-лесно е да се каже кое как НЕ може да стане, но да се намери начина КАК да стане не е толкова лесно. О, свещенна простота (за втори път) :) И децата в детската градина знаят кръговратът на въглерода в атмосферата, че почти 71 % от планетата ни е покрита с вода и СО2 се разтваря в нея под формата на карбонати, които утаявайки се образуват варовик по дъното на океана. И по този начин огромни количества въглерод се изключват от кръговрата до момента в който не потънат в астеносферата на мантията (вследствие на тектониката на плочите), разтопят се и не се освободи през вулканите. Но естествено е, че колкото повече освобождаваме емисии СО2, толкова повече карбонат се натрупва по дъното на океана и впоследствие изригващите вулкание ще освобождават все повече АНТРОПОГЕНЕН СО2, защото разбира се ако не правим емиси, варовикът по океанското дъно ще е минимален, и стопяването му в мантията няма да се отделя толкова СО2. Но тя простотията, мързела и нежеланието да се прочете и осмисли нещо не ходи по дърветата. Тя е всеки ден около нас!

 
Преглед на профил katyav Рейтинг: 0 Неутрална
24 апр 2010 18:38 43
- +Оценка
-1 +1

Самите ние сме безотговорни към останалите и към околната среда. Мисленето спрямо протекция на оклните от вредните газове, които излъчват автомобилите у българите не съществува, не е възможно човек да се разходи по улиците без да бъде обгазен по най-абсурдиня начин. Всичко това може да бъде претовратено ако имаме чувство за граждански дълг и отговорност.

 
Преглед на профил darthsidius Рейтинг: 8 Неутрална
24 апр 2010 18:57 44
- +Оценка
-4 +1

А бре хора ревете хората били виновни за глобалното затопляне и тем подобни,факт с който до голяма степен мога да се съглася и аз не искам да оставим на следващите поколения една пълна с боклуци и отровна планета,но да си признаем че почти нищо не зависи от нас,а от алчните корпорацийки които котролират голяма част от живота ни,има толкова изобретения и идеи като въглеродния двигател и използването на геотермалната енергия и силата на вятъра, които на пръв поглед ни се виждат като утопия но те вече са измислени и тези същите алчни хора никога няма да позволят това да стане реалност.Докато не спрем да мислим за алчните си за....... и малко или много почнем да мислим че на другия край хората умират от глад ,нищо няма да се промени,а колкото до България сме на светлинни години от това мислене.

 
Преглед на профил lim Рейтинг: 381 Неутрална
24 апр 2010 20:01 45
- +Оценка
-2

С голямо опасение забелязвам нещо, участващо в дебата с ник "chyene". Имам скромен опит в "психо....." вж. днешния брой. Моля го веднага да се обърне към каката от статията на стр.32. Може взаимно да си помогнат.

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 8 Неутрална
25 апр 2010 02:07 46
- +Оценка
-2 +5

Юлиан Попов, модератор

Многото коментари явно показват сериозен интерес към темата. Може би е добре да страним обаче от аргумента, че теориите за климатичните промени се движат предимно от политически и икономически интерси. Фактът, че промените на климата са свързани със значителни политически решения и тези политически решения активизират движението на огромни финансови потоци не би трябвало сам по себе си да е аргумент, че промени в климата няма или че те не се влияят от човешка дейност. Поне демократичните общества би трябвало да се абстрахират от подобни аргументи.

Ще ми се да обърна внимание и на още един елемент на дебата. Когато говорим за климатични промени и климатични прогнози винаги говорим за висока или относително висока степен на вероятност, не за 100% доказуемост. Темата за климатичните промени е тема за риска, не тема за безспорното предсказание. Преди седмица повечето полети в Европа бяха спряни не защото всеки излятял самолет би катастрофирал, а заради вероятността някой от излетелите самолети да претърпи авария.

В този смисъл дебатът е добре да се наблюдава и оценява от гледна точка на (1) вашата увереност в значителната роля на човека в промяната на климата, която промяна създава висок риск за дълбока икономическа и екологична криза или (2) вашата увереност в достатъчно незначителната до степен на пренебрежимост роля на човека във веригата, която води до промеени в климата.

Мисля, че тези...

Прочитане на целия коментар
уточнения са важни, за да бъде дебатът коректен, а преценките максимално обективни.

 
Преглед на профил Бари Рейтинг: 8 "Не"
25 апр 2010 05:34 47
- +Оценка
-2 +2

ТОВА СА ИГРИ ЗА МИЛИАРДИ ЕВРО!Но ние сме си шматки и туй то!Лъжат ни за какво ли още не,и си плащаме също за какво ли още не.Поинтересувайте се малко бе хора!Погледнете реално на света около вас....

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
25 апр 2010 10:13 48
- +Оценка
-2 +3

До коментар [#46] от "juliangpopov":

"Фактът, че промените на климата са свързани със значителни политически решения и тези политически решения активизират движението на огромни финансови потоци не би трябвало сам по себе си да е аргумент, че промени в климата няма или че те не се влияят от човешка дейност."

За мен това Е аргумент, не заради политическо пристрастие, а заради предпоставянето на резултат.

Смятам, че оценката на риска се прави с предварително зададен отговор. Това буквално обръща нещата и води до въпроса "кой има интерес". Целият проблем вече не е научен (изследователски), а само "следователски" :-).

Делът на човешката дейност в глобалния климат е в рамките на статистическата грешка, т.е. от порядъка на 3 до 5%. Особено когато става дума за температурите. Също не е безспорно доказана връзката и самостоятелната зависимост на температурата от концентрацията на СО2. Водната пара има много по-силен парников ефект, но тя няма как да бъде нарочена за виновник, нито пък да се събира данък "вода". Съмнителна е обосновката за данък въздух, определян като СО2-квоти. Предприемането на политически мерки при недостатъчна прозрачност на научния модел, както и при недоказани резултати от него са ясна индикация за порочността им.

Другият съществен въпрос е: ако наистина има риск, то дали предприетите мерки наистин...

Прочитане на целия коментар
а са в състояние да ни предпазят от силно (!) неблагоприятни последици?

Този въпрос има два края - научен и социален.
От научна гледна точка отново се връщаме към избрания "рисков фактор", СО2, и неговият ненаучен избор.
Социалната страна - дали всички тези "анти рискови" мерки няма да доведат до социални последици, много по-разтърсващи съвременната цивилизация, отколкото евентуалните неблагоприятни климатични промени.

И в крайна сметка, кой и как определя, че климатичните промени са неблагоприятни? Най-вече какво трябва да разбираме под "неблагоприятни"! Човечеството и природата са съществували и са се развивали при значително по-широк диапазон на избраните климатични фактори. Тези няколко градуса са направо нищожно отклонение, дори само в историческа ретроспекция, да не говорим за порядъка на геоложките епохи.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
25 апр 2010 18:38 49
- +Оценка
-2 +3

До коментар [#46] от "juliangpopov":
За мен е очевидна връзката между личното финансово благосъстояние и политическата ангажираност на лидерите на движението за овладяване на климатичните промени, защото Ал Гор и Пачаури никак не ми приличат на Махатма Ганди.
Имаме неясна и недоказана цел, за която вече всекидневно се отнемат значителни средства от обществото. Различните групи от човешкото общество в момента имат специфични, в някои случаи неотложни нужди. Стотици хиляди, дори десетки милиони човешки същества в момента са заплашени от изчезване от глад и болести, а с тях изчезва специфично знание и генетичен материал оцелял милиони години еволюция на хомосапиенса.
И вместо да оставят съществуващите обществата да правят това което са правили милиони години досега - трудейки се и адаптирайки се къв промените на околната среда да създават стойност в името на оцеляването на вида като цяло се предлага да се иззема значителна част от дохода от цялата човешка популация на планетата в името на неясна, недоказана, често направо фалшифицирана заплаха и средствата се насочавт по каналите за разпореждане от пренебрежимо малка част от "просветени" пророци последователи те им.
Темата за риска е друга бира. Всяка уважаваще себе си корпорация се напълни с полкове от капелани, претакащи от основно от пусто в празно, генерираща тонове хартии и таблици и повтарящи мантарата за НУЛА инциденти, да сведем...

Прочитане на целия коментар
риска до НУЛА и прочие глупости.
Тук ключът е какво точно значи "относително висока степен на вероятност"? Ти можеш да похарчиш целия си ресурс да изучиш, опишеш, анализираш, предпишеш правила и регулации, изградиш система за контрол, но от едни момент нататък няма да постигнеш нищо. Така както не е възможно да се постигне абсолютната температура от 0 градуса по Келвиновата скала.
Дори напротив - от едни момент нататък твоята супер анализирана, супер регулирана, спер тренирана система се саморазрушава изцяло от някаква дреболия. Защото по условие ние живеем в непредвидим свят и няма начин старото поколение да научи младите как да се предпазят от всички на 100% възможни рискове с които ще трябва да се справят през техния относително кратък жизнен път.
Има един стар слоган - "По-добре е да го направиш приблизтелно верно, отколкото прецизно грешно."
И да се върнем пак в дискусията. Какво правим, ако наистина всички се урнем все пак да я намалим тази температура с 2градуса, с цената на огромни човешки ресурси и напъвания на няколко поколения може би постигнем някакъв успех и след примерно 50г. се окаже, че това е било глупост, защото някой си открие еди какъв си факт или процес, че човешката дейност не влияее точно по този начин по които са си мислели една част от хората в началото на 21-ви века?
Точно както сега осъзнаваме, че беше глупост да се изхарчат няколко десетки милиарда долара в края на миналия век във връзка с компютърния Проблем 2000.

 
Преглед на профил watmark Рейтинг: 214 Неутрална
25 апр 2010 18:40 50
- +Оценка
-4 +1

@ Музар 38

Всяко едно общественно действие засяга икономиката. Въпросът в случая коя икономика засяга. Противниците на ГЗ са из между старата енергетика и петролните компании. И понеже те са с най-силните лобита за това идеологическите работници (така наричам макроикономистите, защото те по-скоро ни казват какво е хубаво и какво лошо, вместо да се ограничат с фактите) кряскат много. Така че, да не ни пускат мнението им. И баз това го слушаме още от времето на Буш. Аргуметните са им старите.
Има една много интересна връзка между цената на петрола и електроавтомобилите. Технологически те са възможни. Проблемът е в цената. А тя се манипулира (припомнете си 150 USD и срива до 50). Сега е добър момент, така че политическите решения да могат стимулитат процеса на електопреход.
А това, че политиците са си измислили ГЗ ... хайде да го прескочим...
Все пак модератора започна калпаво.

 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 Неутрална
25 апр 2010 19:26 51
- +Оценка
-2 +2

От самото естество на въпроса – „Ние ли качваме температурата на Земята?” (отбелязвам, че според мен Земята трябва да е с главно „З”, защото явно става въпрос за планетата Земя, а не за почвата) е видно, че всъщност става въпрос за политика (и социология), а не за наука. Вестник Капитал очевидно прави прочуване до каква степен хората са убедени, че самите те са виновни за затоплянето на планетата. (Интересно, че дали всъщност планетата се затопля не е поставено под въпрос, а някак се приема за доказана даденост)
На въпроса, предмет на настоящия дебат следва да отговорят учени специалисти, а не обикновените хора. Последните каквото и да кажат, ще е плод единствено на вътршното им убеждение, което може да се нарече по-скоро заблуждение, защото вероятно е плод не на научно доказани, достоверни факти, а на лансираните в медиите тези. И какъвто и отговор да дадат обикновените хора (неспециалистите), той няма да е плод на достоверни (проверени) факти и обосновани предполосжения.
Смешно е в.Капитал да поставя този въпрос. Просто защото това не е въпрос от типа „Да се увеличи ли участието на работодателя при заплащането на болнични?” или „Обичате ли кисел сладолед?” на които всеки би могъл да даде своето ПРЕДПОЧИТАНИЕ. Тук се задава въпрос от вида дали даден ФАКТ Е ВЕРЕН ИЛИ НЕ. Факта, обаче няма да се промени в зависимост от отговора на хората. (Пример: На въпроса ОРАНЖЕВО ЛИ Е МОРЕТО? И 100% да отговорят с ДА, това няма да промени факта, че морето не е оранжево)...

Прочитане на целия коментар


А за да могат обикновените хора да се опитат да напраят обосновано предположение какъв е правилният отговор на така зададения въпрос предлагам да изгледат и филма от линка по-долу (засега го се намира само на английски или руски), за да могат да видят и една друга гледна точка по проблема, различна от масово лансираната по медиите.

На английски: http://video.google.com/videoplay?docid=-5576670191369613647#

На руски: (преработен и съкратен): http://io.ua/vce0f4b7a27492af44182bcce6ec5f594

Линковете намерих в коментарите под следната ИЗКЛЮЧИТЕЛНИ ИНТЕРЕСНА И СКАНДАЛНА статия - интервю с български учени: http://www.novinar.net/news/globalnoto-zatopliane--lazha-za-miliardi-_MzE1NjsxMA==.html За съжаление голяма част от коментарите под интервюто са наистина обидни за науката в България. Нямам идея, защо и малкото все пак останали в България учени следв ада търпят подобно отношение.

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
25 апр 2010 19:31 52
- +Оценка
+5

До коментар [#50] от "watmark":
Не е баш така. Точно големети петролни компании са най-върлите фенове на борбата с климатичните промени. И "инвестират" яко в проекти за улавяне на СО2 и помпенето му под земята. Това са едни своеобразни Цанкови камъни където начислените разходи са на практкика безотчетни, платени са от обществото по сехми от типа на Киото и акоулите съсем не са толкови глупави да изпуснат многомилиардната далавера.
Петролните компании в момента имат извлекаеми доказани запаси да задоволят търсенето за следващите 20-30г и съвсем не им е безразлично дали ще ги продадат за 50долара барела или 500долара.
Че ще ги реализират е сигурно, защото към момента никой не говори за забраняване на петрола, а само за повишаването на цената му.

 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 Неутрална
25 апр 2010 19:34 53
- +Оценка
-1

За да могат обикновените хора да се опитат да напраят обосновано предположение какъв е правилният отговор на така зададения въпрос предлагам да изгледат и филма от линка по-долу (засега го се намира само на английски или руски), за да могат да видят и една друга гледна точка по проблема, различна от масово лансираната по медиите.

На английски: http://video.google.com/videoplay?docid=-5576670191369613647#

На руски: (преработен и съкратен): http://io.ua/vce0f4b7a27492af44182bcce6ec5f594

Линковете намерих в коментарите под следната ИНТЕРЕСНА И НАИСТИНА СКАНДАЛНА статия - интервю с български учени: http://www.novinar.net/news/globalnoto-zatopliane--lazha-za-miliardi-_MzE1NjsxMA==.html За съжаление голяма част от коментарите под интервюто са наистина обидни за науката в България.

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 Неутрална
25 апр 2010 19:36 54
- +Оценка
-1 +1

От самото естество на въпроса – „Ние ли качваме температурата на Земята?” (отбелязвам, че според мен Земята трябва да е с главно „З”, защото явно става въпрос за планетата Земя, а не за почвата) е видно, че всъщност става въпрос за политика (и социология), а не за наука. Вестник Капитал очевидно прави прочуване до каква степен хората са убедени, че самите те са виновни за затоплянето на планетата. (Интересно, че дали всъщност планетата се затопля не е поставено под въпрос, а някак се приема за доказана даденост)
На въпроса, предмет на настоящия дебат следва да отговорят учени специалисти, а не обикновените хора. Последните каквото и да кажат, ще е плод единствено на вътршното им убеждение, което може да се нарече по-скоро заблуждение, защото вероятно е плод не на научно доказани, достоверни факти, а на лансираните в медиите тези. И какъвто и отговор да дадат обикновените хора (неспециалистите), той няма да е плод на достоверни (проверени) факти и обосновани предполосжения.
Смешно е в.Капитал да поставя този въпрос. Просто защото това не е въпрос от типа „Да се увеличи ли участието на работодателя при заплащането на болнични?” или „Обичате ли кисел сладолед?” на които всеки би могъл да даде своето ПРЕДПОЧИТАНИЕ. Тук се задава въпрос от вида дали даден ФАКТ Е ВЕРЕН ИЛИ НЕ. Факта, обаче няма да се промени в зависимост от отговора на хората. (Пример: На въпроса ОРАНЖЕВО ЛИ Е МОРЕТО? И 100% да отговорят с ДА, това няма да промени факта, че морето не е оранжево)...

Прочитане на целия коментар

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 "Не"
25 апр 2010 19:57 55
- +Оценка
-1

До коментар [#6] от "Enthusiast":

И аз бях гледал филмчета и до днес мислех почти като теб. Не знам как си правил проучвания с години. Дано не е по начина, по който се оказва, че са го правили много хора - целенасочено манипулативно.

Ето ти едно филмче, в което има изложени факти и мнения на учени. Ще се радвам да чуя мнението ти след като го гледаш:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5576670191369613647#

Всъщност в тази посока има доста материали и признания. Проблебът е, че обикновено човек намира това, което търси. И не обръща внимеание на останалото.
До коментар [#12] от "balin":

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 "Не"
25 апр 2010 19:59 56
- +Оценка
-1

До коментар [#12] от "balin":

Чак сега забелязвам, че всъщност си преразказала филмчето, което днес открих, гледах и препоръчвам горещо на вскеки:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5576670191369613647#

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 "Не"
25 апр 2010 20:11 57
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#18] от "chyene":

Относно твое твърдение:"През последното столетие човечеството е изменило значително химическия състав на въздуха: нивото на въглерод се е покачило с 25%, на азотен окис с 19%, а на метан със 100%. В резултат на това планетата се затопля изключително бързо."

МОЯТ ОТГОВОР Е: "К.Г.: Показват на хората някакви катастрофални нараствания на въглеродния двуокис – от 280 до 385 ppm, почти двойно. Знаете ли какво е ppm? Това са части на милион. На практика данните се четат така: от 280 части на милион CO2, сега количеството е нараснало на 385 части на милион. Което означава нарастване с една стотна от процента. "
ИЗТОЧНИК: http://www.novinar.net/news/globalnoto-zatopliane--lazha-za-miliardi-_MzE1NjsxMA==.html

КАКТО И: "Б.К.: Според обективните данни последното затопляне на Земята започна някъде през 70-те години на миналия век, най-топло е било през 1998 г., след това има известни колебания в температурата и от 2005 г. има непрекъснат спад. Да, захлаждане само с 0,1 – 0,2 градуса от средногодишните глобални температури, но това захлаждане е факт. Така че по темата с глобалното затопляне се трупат куп фалшификации." (ИЗТОЧНИК ПАК ТАМ)

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 "Не"
25 апр 2010 20:16 58
- +Оценка
-1

До коментар [#22] от "Антоанета Йотова":

Йотова, не знам дали го съзнавате, но на предоставения от вас линк няма данни, а съдържа единствено нещо, което за мен наподобява съдържание на научен тру, редактиран от Вас.

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 8 "Да"
25 апр 2010 20:31 59
- +Оценка
+2

Юлиан Попов, модератор

Бих могъл да ви препоръчам следните две връзки, които, надявам се, предлагат безпристрастна информация:

НАСА - http://climate.nasa.gov/
Science Daily - http://www.sciencedaily.com/news/earth_climate/global_warming/

(съжалявам, и двата са на английски)

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
25 апр 2010 20:44 60
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#58] от "ДАКС":
И на мен ми се видя обидно в подобна дискусия да се дава като аргумент връзка към списък с литература и някакъв интернет библиотечен проект, уж "нонпрофит" а изискващ плащания по някакви сметки. и понеже нямам време да проучвам в дълбочина дали този проект е наистина "нон профит" или обикновена измама от уважение към дамата го приемам за неопитност.
И все пак би тябавало модераторът дасе намеси, струва ми се.

 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 "Не"
25 апр 2010 20:46 61
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#59] от "juliangpopov":

Нямам идея колко са достоверни данните на НАСА. Но Ви обръщам Внимание, че според сайта им, ГЛОБАЛНАТА ТЕМПЕРАТУРА СЕ Е ПОВИШИЛА с 1,5 градуса по скалата на ФАРЕНХАЙТ (което е 0.83 по Целзии) средно считано от 1880 година. (ХИЛЯДА ОСЕМСТОТИН И ОСЕМДЕСЕТА). Това ли е всесташното затопляне?

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 "Не"
25 апр 2010 21:24 62
- +Оценка
-1 +2

Астрономът Борис Комитов е категоричен, че климатичните промени се дължат на влиянието на Слънцето. СНИМКА: ГЕРГАНА ВУТОВА
Няма антропогенно глобално затопляне, твърди ст.н.с. д-р Борис Комитов от Института по астрономия на БАН. Според него регистрираното покачване на температурите не е в резултат на човешката дейност, а заради влиянието на природен фактор. Затопляне и застудяване с различна степен се редуват и това е цикличен процес. Случвал се е безброй много пъти и може ясно да бъде проследен примерно 11 хиляди години назад - от края на последната ледникова епоха насам. Затопляния (даже по-силни от тези в последните 40 г. и много преди началото на Индустриалната революция) е имало нееднократно през този хилядолетен период и очевидно човечеството не може да бъде винено за тях.

"Климатичните промени на Земята са синхронни с тези на Марс. От 1977 до 1999 г. Марс се е затоплил с около 0,6 градуса, а за същия период затоплянето на Земята е с около 0,4 градуса. Очевидно за затоплянето на Марс не са виновни марсианците, нитотехните крави! Трябва да се запитаме коя е общата причина за синхронен ход на климата на двете планети. Сравнението е с Марс, защото е планета от земен тип, но подобно явление се наблюдава почти при всички тела в Слънчевата система, които имат атмосфера", казва Борис Комитов.

Причината е Слънцето, категоричен е той. Според него има недвусмислени научни доказателства за пряка зависимост между слънчевата...

Прочитане на целия коментар
активност и промените в земния климат.

Данните на палеоклиматологията показвали, че от Ледниковата епоха насам (т.е. в последните 10-11 хил. г.) Земята се е затопляла и захлаждала 4-5 пъти с разлика в температурата от 2-2,5 градуса. Този цикъл на затопляне и захлаждане продължава 2200-2400 г. През най-студените му фази - т.нар. малки ледникови периоди, температурите са по-ниски от сегашните с 1,2-1,5 градуса. За последно това се е случило в периода ХV-ХVIII век, най-студено било между 1640 и 1720 г.

Във фазите около максимума на цикъла на малките ледникови епохи обаче температурите са с половин-един градус по-високи от днешните. Така е било за последно в периода 800-1200 г. сл. Хр. през т.нар Средновековен температурен максимум.

Затоплянето, което преживяваме сега, е започнало след 1720 г. (много преди началото на Индустриалната революция) и докъм 1800 г. било доста бързо. Тогава температурите се покачили за сравнително кратко време с около градус. През първата половина на ХIХ век имало захлаждане, после климатът пак започва да се затопля. Началото на тази тенденция съвпада с началото на системните инструментални наблюдения, които я "хващат" почти от самото й начало.

"Затоплянето на климата достигна своя максимум около 1998-2000 г. През следващите години то спря в северното полукълбо, а в южното дори има осезателно захлаждане. Това много добре личи в данните от спътниковите наблюдения, които се провеждат непрекъснато от 1978 година насам, но за това се мълчи", казва Комитов.

В рамките на цикъла на малките ледникови епохи има и сравнително устойчив период с продължителност 400-500 г., наречен "плато". То обаче не е равно, защото на климата влияят и други циклични процеси с различна продължителност - 200-годишни, 60-годишни, 11-годишни.

"Сега сме върху "платото", но наближавамеминимум на 200-годишен цикъл. Влезли сме в него от 2006 г., когато затоплянето се "пречупи". Захлаждането ще трае около половинвек, най-студено ще е около 2060 г., когато температурата ще е с около 0,5-0,7 градуса по-ниска. В края на ХХI век климатът ще се възстанови приблизително такъв, какъвто е сега. В периода 1990-2030 г. става обръщане на хилядолетната тенденция и затоплянето спира за следващите 500 г.", обяснява ученият.

Но какво общо има с това Слънцето?

Комитов разказва: "На него протичат поне 4 вида процеси, които оказват различно физическо въздействие върху земната атмосфера. Увеличената светимост води до затопляне, но големият брой от най-мощните еруптивни процеси води до застудяване.

Двехилядолетният климатичен цикъл се дължи на колебания със същата продължителност на Слънцето. Слънчевият 2200-2400 г. цикъл се нарича Халщатцайт. Американски геолози, които изследват динамиката на ледниците в различни краища на света след последната ледникова епоха, установяват, че те са отстъпвали и настъпвали с период точно около 2200-2400 г. Най-ниските им части, които показват, че тогава са били най-големи, са регистрирани последно през ХVII в. - по време на последния малък ледников период.

В края на ХIХ век по стари писмени източници е установено, че между 1640 и 1720 г. има дълбок минимум на слънчевата активност. По повърхността на Слънцето почти не се виждали петна. Това е пак по време на малкия ледников период.

В средата на 60-те години при изучаването на радиовъглерода в дървесните пръстени се установява, че той не се натрупва еднакво през всички епохи. Явно в атмосферата не се образува постоянно количество радиовъглерод. Учените откриват, че той е по-малко в периодите на висока слънчева активност и повече - при ниска.

В живописните платна от ХVI и ХVII век има повече радиовъглерод, значи слънчевата активност е била ниска и това пак е точно през последния малък ледников период.

Скоковете на радиовъглерода са огледален образ на слънчевата светимост. Тя пък е по-голяма, когато на слънчевата повърхност има петна. Обаче ако петната са малко на брой, но големи по площ, се увеличават аерозолите. При 11-годишните слънчеви минимуми има застудяване не само защото светимостта е по-ниска, а и защото аерозолите са повече. Образуването на аерозолите се увеличава от повишения поток на космическите лъчи от далечния Космос, които отслабналият слънчев вятър не може да спре. Така отражателната способност на атмосферата расте, повече от слънчевата светлина, вместо да стигне до земната повърхност, се отразява обратно в Космоса и като цяло системата се охлажда. През последните няколко години има висок фон на космическите лъчи.

Антропогенният фактор се разглежда много едностранчиво - че причинява само затопляне. В действителност има хиляди технологични процеси, които водят до охлаждане. Такива са всички, свързани с отделянето на серен диоксид, който стимулира образуването на аерозоли.

Въглеродният диоксид в атмосферата действително се е увеличил, но много малко - спрямо 1840 г. количеството му е нарастнало с около 25%. Приносът му в енергийния баланс на земната атмосфера е незначителен и на практика не оказва никакво влияние. Освен това 40% от СО2 се губят незнайно как. Очевидно има някакъв много сериозен източник за неговото поглъщане, но той не ни е известен", казва Борис Комитов.

Според него предстоящото застудяване на климата е по-голяма заплаха за човечеството от затоплянето, защото означава по-слаби селскостопански реколти и по-високи цени на храните, недостиг на електроенергия и високи цени на енергоносителите. И като резултат - рязко спадане на жизнения стандарт в целия западен свят и много мощно задълбочаване на световната икономическа криза, опасно повишаване на градуса на политическото и военното напрежение по света.

"Анализът на връзките "климат-общество" сочат, че всички големи държави и велики цивилизации са загивали точно в периодите на преход от топъл към студен климат поради неспособност да реагират адекватно на промените в околната среда. Тогава те са ставали жертва на продоволствения недоимък, на епидемии и чужди нашественици, с които държавният и военният им апарат не е бил в състояние да се справи. Преодоляването на проблемите в нашия случай минава през меркикато възстановяване на индустриалното производство, преимуществено развитие на топло- и ядрената енергетика, осигурявване на надежден достъп до нефт и газ, развитие на ядрени технологии от ново поколение, какъвто е управляемият термоядрен синтез, нова политика в областта на науката и образованието с акцент върху естествените и техническите науки, възстановяване на отбранителния потенциал, който адекватно да реагира на новите военно-политически заплахи. На много по-високи изисквания ще трябва да отговарят и службите за борба с бедствията и авариите", предупреждава ученият.

ИЗТОЧНИК: http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=374038

ИЗТОЧНИКА ОТКРИХ БЛАГОДАРЕНИЕ НА balin и коментара му под номер 6(шест) тук.

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
25 апр 2010 21:31 63
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#50] от "watmark":

Виж коментари [#49] и [#52] от "k_". Мисля, че добре отговарят на твоя въпрос към мен.

Твоята теза за някакво противопоставяне на една технология срещу друга е малко конспиративно. От рекламите на разни "зелени" продукти виждам всякакви бизнеси да се борят за кокъла, без значение от коя страна на СО2 са. Май от атомната енергетика най-малко се напъват да са "зелени".

Вземи като пример забраната на ел. крушки от 100 вата. "Икономичните" заместители имат една особеност - дълъг живот, но ако ги "щракаш" не по-често от 1 път на 5-6 часа. Нещо повече, съдържат живачни съединения, което ги прави доста вредни - не само като отпадък, но и в процеса на производство. Параметрите им са такива, че са подходящи за обществени места, не за дома. Но ни принудиха да ги ползваме чрез забрана на обикновените крушки с нажежаема волфрамова жичка. Това е принуда и измама!

Това е една от проявите на политиката, свързана със затоплянето, човешкия фактор и "вредата" от СО2 - три нагли лъжи.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
25 апр 2010 21:34 64
- +Оценка
-1 +4

До коментар [#59] от "juliangpopov":
Не се притеснявайте. И ние го понаучихме езика по нашенско.
Струва си дасе изкоментират някои от графиките всайта на НАСА.
Хората съсвсем коректно са казали, че не всички учени са съгласни, че човешката дейност са главната причина за глобалните климатични промени.
Нормално е. И преди няма и сто години не всички учени в Германия са приемали, че евреите са основната причина за злините на немския народ.
Сега по графиките.
Първата на австралийците за нивото на океаните е линейна, а консумацията на петрол видно от тук:
http://www.worldwatch.org/brain/images/press/news/vs05-world_oil.jpg
е явно нелинейна.
Ако се включат и въглищата и периода от 1870г нелинейността става още по-голяма.
Извод - двата наблюдавани процеса (водното ниво на океана и консумираната енергия от хората) са различни по своя характер (линеен срещу нелинеен) и в термините с които работим за чета на дискусията "има много малка вероятност" да съществува връзка между тях.
Възможно е, но трябва да се докаже. Със сметки.
Прескачаме тази за леда, защото там времевия интервал е само 30г (два слънчеви цикъла) и не ни вършат никаква работа за нашата задачка. В последните 150 г е имало слънчеви максимуми в 11г....

Прочитане на целия коментар
цикли различаващи се с пъти.
Картинките за СО2 от Междунаронодния Панел са манипулативни, а тези хора вече бяха хванати, че се занимават с измами. Споменаването нопследък на Панела на което и да е събиране на учени от областта се използва за разведряване на аудиторията и почти винаги предизвиква смях. В конкретния случай на тяхната картинка трикът е, че на графиката по оста едно деление е 50 000години, а след 1950г до днес е очевидно друга скала.
Отделно имаме "ефекта на инструмента" - сега нивата се мерят и оценяват със по различен начин отколкото данните преди 100 000г например.
На температурната графика става въпрос за десети от процента и товасе вижда от графиките. Ако допускатето, че ако не предприемем мерки след 20г температурата ще подскочи с 2градуса и имайки предвид, че едно деление е 20г, то значи в следващото деление 2020 трябва да наложим още две подобни графики една върху друга в мащаба на графиката, където по цялата ос У имаме един градус завариациите от 1880г.
Озоновата дупка, наистина не ми се коментира.

 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 "Не"
25 апр 2010 22:08 65
- +Оценка
-1 +2

Lead Author Admits Deleting Inconvenient Opinions From IPCC Report — " Ben Santer, a climate researcher and lead IPCC author of Chapter 8 of the 1995 IPCC Working Group I Report, admits that he deleted sections of the IPCC chapter which stated that humans were not responsible for climate change."

http://wallstreetblips.dailyradar.com/story/lead-author-admits-deleting-inconvenient-opinions-from/

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил ДАКС Рейтинг: 343 "Не"
25 апр 2010 22:17 66
- +Оценка
-1 +2

Climate change sceptics point to an email written by one scientist in November 1999 as evidence of manipulation of the figures to mask falling global temperatures.

"I've just completed Mike's Nature [the science journal] trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie, from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline," the email said.

In another email, the death of a leading climate change sceptic is described as "cheering news".

The emails are being used by climate change sceptics to allege that attempts were made to manipulate data to "prove" the existence of man-made climate change.

They also allegedly point to efforts to block Freedom of Information requests by sceptics. Allegations that data was altered and FOI requests blocked have been vigorously denied.

ИЗТОЧНИК: http://www.telegraph.co.uk/earth/copenhagen-climate-change-confe/6735846/Climategate-professor-Phil-Jones-awarded-13-million-in-research-grants.html

_____

Отличавайте платените пропагандатори във форума! Ще ги разобличите по датата на регистрация и активността им, които може да откриете в профилите им.
 
Преглед на профил Десен Рейтинг: 427 Неутрална
25 апр 2010 22:53 67
- +Оценка
-5 +1

Гласувам с да, защото много се замърсяват океаните а те са главния преработвател на СО2.
Примерно 1 тон нефт разлят в океана предтвратява преработването на СО2 колкото преработва цялата джунгла около амазонка.

_____

The biggest risk in life is not taking one.
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
25 апр 2010 23:02 68
- +Оценка
-1 +4

До коментар [#67] от "Десен":
Десен, тази оценка за един тоф нефта и джунглата на Амазонка откъде я взе?
Много е интересна. Не очаквах нещата да са стегнали чак до там.

 
Преглед на профил Титка Николова Пацирева Рейтинг: 438 "Не"
26 апр 2010 00:02 69
- +Оценка
-1 +3

Г-жа Йотова сама признава, че: "Освен тези основни климатообразуващи фактори, върху климатичната система оказват влияние и редица фактори, които от една страна могат да са свързани, а от друга страна влиянието им върху климата не е еднозначно или все още не е напълно изяснено."
От друга страна тя пише, че " Предвид на факта, че от физико-математическа гледна точка климатичната система е нелинейна динамична система, а за такива системи са възможни внезапни преходи от едно към друго равновесно състояние при малки промени в параметрите и началните условия на системата..."
Няма линейна система диференциални уравнения на динамиката, която адекватно да описва състоянието и динамиката било на атмосферата, било на световния океан, още по-малко климата като цяло. Но да се твърди, че всяка нелинейна система е нестабилна и малки вариации на параметрите й могат да я приведат от едно състояние в друго, е несериозно. И така, още не са изяснени, още по-малко - количествено оценени, онези фактори, които имат по някакъв начин допълнително влияние върху климата. Т.е, нямаме необходимите входни данни, за да получим правдоподобно решение на системата уравнения, не можем да изградим адекватен математически модел за климата и промените в него. Несигурни са дори началните условия, предвид съмненията в температурните данни, данните за нивото на океана в различни точки и т.н. Можем, разбира се да опростим системата и да вложим на входа й "подходящи"...

Прочитане на целия коментар
данни, така че да получим резултати, подкрепящи твърденията ни. В края на краищата, един модел е функция на онова, с което влизаме в него.
И един въпрос - имаме ли сигурни данни за всички дългосрочни периодични колебания на климата?
Какво излиза? Говорим за бъдещ апокалипсис насляпо, без каквито и да било доказателства. Несъмнено човешката дейност влияе донякъде върху климата. Но доколко - не е ясно.

 
Преглед на профил Титка Николова Пацирева Рейтинг: 438 "Не"
26 апр 2010 00:36 70
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#8] от "abadobata":
N 1 изобщо не е "неоспорим "факт. А тръгнеш ли от невярна предпоставка, ще стигнеш до грешен резултат. Съществуването на биосфера е немислимо без Слънцето. То е и най-мощният фактор за формиране на климата.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
26 апр 2010 09:08 71
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#69] от "tita":
Със сигурност човешката дейност влияе върху климата.
Ако приемем определението за "климат" като описание на средата с измереямите параметри - температура, налягане, влажност, динамика на флуида (вятър или вода), слънчево греене и пр., е очевидно че човешката дейност води до промени в средата и параметрите.
Тези промени са дискретни (прекъснати) в пространството.
Понятията прекъснатост и непрекъснатост се изучават в различна степен в първите курсове на всички унивирситети по природните науки. Апаратат с който се анализират функците, описващи процесите се нарича математичиски анализ.
Сега да се върнем на нашата задачка:
Механизмът по който човека създава дискретни промени в средата е заложен и еволюирал в продължение на милиарди години биологична еволюция. Няма грешка - милиарди, защото от момента в който се е появила мембраната и се е формирала клетката, в определена част от средата около блуждаещите вериги от органични молекули и се е отключил и изградил при който използвайки ресурси от околната среда се поддържа клетката и възпроизводството и.
И сега на тъкъдък пред времето с примери на дискретна промяна в околната среда:
мекотели - мидите и тяхната черупка.
насекоми - термитници и пчелни кошери.
птици - гнезденето. лястовичите гнезда си ги харесвам най-много.
от бозайниците се сещам за бобрите.
...

Прочитане на целия коментар
и накрая човекът, разбира се с неговите поселища където е климатичните условия (температура, влажност, греене, динамика на флуида) няма как да отречем че са променени.
Тук е задължително да се отбележи, че на Земята съществуват и еволюционни рацклонения на форми на живот със сравнително по-малки или незначителни промени в околната среда.
Ние, очевидно не сме от тях и очевидно ще продължаваме да си строим нашите си гнезда или пчелни пити, използвайки усилията си и преработвайки ресурсите от околната среда.
Колко големи ще бъдат "килийките" в"питите" зависи от много неща.
Размерите на стаите на хотелите от една и съща категория в САЩ се различават с пъти от тези в Европа или Япония, например.
Ако определен енергийен източник стане недостъпен или прекалено скъп, човека измисля нов или променя начина си на живот.
Въпрос на свободен избор.
Ако живеещите в панелен блок в софийски квартал им писне от боклуците около блока те имат избор - събират пари да платят на някой да чисти или се организират и си чистят сами и озеленяват.
Не е решение да ги изкараш под строй и страх от наказание на доброволен труд (както беше преди) или им наложиш непосилна такса "озеленяване" и прибереш последните левчета на леля Пена от партера, а тя се спомине защото не може да си плати лекарствата, защото някой си местен фен на Ал Гор имал приятел който има фирма за подстригване на софийските градинки.




 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 386 Неутрална
26 апр 2010 09:54 72
- +Оценка
-1 +3

До коментар [#60] от "k_":

Моля, четете точно какво съм написала по-горе: "важни са аргументите, както и източника на информация, върху който се основават аргументите. За мен, източник на информация са основно научни изследвания на колеги от целия свят. Ето пример за такъв източник:
http://www.eolss.net/outlinecomponents/Climate-Change-Human-Systems-Policy.aspx ", т. е. давам този линк за илюстрация на източниците на информация, който ползвам в работата си по въпроса за промените в климата, а не че там има конкретни данни по този въпрос.

 
Преглед на профил Violeta Keremidchieva Рейтинг: 388 Неутрална
26 апр 2010 10:12 73
- +Оценка
-2 +2

При цялото ми уважение към г-н ганев, според мен той е поредния 'специалист по всичко' - компетентен по всякакви въпроси. Много несериозно изглежда до човек, който си е в сферата.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
26 апр 2010 10:22 74
- +Оценка
-1 +6

До коментар [#72] от "Антоанета Йотова":
Уважаема г-жа Йотова, на линка който сте дали няма аргументи. Има списък със заглавия и автори, но аз не мога да ги прочета и ви отговоря по същество защото не искам да платя 120евро за достъп до библиотеките на съмнителна "нонпрофит" организация.
Считам за обидно да подканвам участниците в дебата да се регистрират и плащат на сайтове, някои доста по-скъпи от споменатия от вас, откъдето аз черпя информация.
Ако можете да илюстрирате и предложите за обсъждане тезите си с графики, статии, мнения (както го направи г-н Попов) би ми било любопитно да ги обсъдим.
Неприятно ми да ви го кажа, но понеже вече за втори път настойчиво давате линк към платен сайт (без дори кратки резюмета на статиите, което противоречи на общоприетата практика в подобни случаи), държа да отбележа че подценявате публиката на Капитал и никой от подвизаващите се из тоя форум няма да плати минималната такса от 120евро за шестмесечен достъп, само и само да може да коментира определено знание с Вас по същество.


 
Преглед на профил wowbagger Рейтинг: 244 "Да"
26 апр 2010 12:55 75
- +Оценка
-2 +3

Докато спорим за степента на влиянието на човешкия фактор върху затоплянето, е разумно да работим за намаляването му. Което между другото правим от поне 13г. /Киото,1997/
Пози от типа "Докажете ми!" и полит-конспирациите звучат като обясненията, че хвърления фас не е решаващ за замърсяването, че никога не можем да откраднем колкото 1 политик и пр. балкански „истини”.

 
Преглед на профил max Рейтинг: 0 "Не"
26 апр 2010 13:18 76
- +Оценка
-4 +4

Първо: Глобалното затопляне умря като термин и го кръстиха Глобални климатични промени, за да не се излагат като кифладжийки след тежката зима в Европа.

Второ: Климата е изключителна сложна система, която зависи от множество фактори влиянието на които не можем да отчетем и да създадем 100% правилен модел.

Трето: Климата не е статична система. Той се изменя постоянно с някаква цикличност и ако се вгледаме няколко века назад ще видим рекорден студ или жега. Нормално е климата да се променя постоянно и ние едва ли можем да направим нещо по въпроса. Тук трябва да се замислим дали измененията са дело на човешката дейност или са напълно в нормалните граници.

Четвърто: Учените не са съгласни има ли ГКП, на какво се дължи и какви ще са ефектите. Изобщо няма консенсус, а споровете продължават ожесточено.

Пето : В последните 50-60 години постоянно се спекулира с климатичните промени. Първоначално се говореше за глобално затопляне после за нова ледникова епоха и сега пак за глобално затопляне. Помислете кога за последно сте чували за озоновата дупка. Аз лично не съм я мяркал от както започнаха спекулациите за глобалното затопляне.

Шесто: Кои са основните защитници на ГКП ? Дали това са учените занимаващи се с това или натиска идва от политиката ? Името Ал Гор да ви говори нещо? Каква е ролята на римския клуб ? Да не стане като свинския грип, който щеше да избие 7 милиона души...

Седмо: Какви...

Прочитане на целия коментар
санкции ще се вземат срещу ГКП ? Доколкото азразбирам това ще са допълнителни данъци, разпределяне на въглеродни емисии и прочие, които са много добри методи за печалба на редица компании и страни и едва ли ще имат голям реален ефект срещу ГКП.

Осмо: Какъв ще е ефекта върху хората ? Новите данъци и ограничения само ще влошат ситуацията. В развитите страни това няма да се осети тежко, но развиващите се страни няма да могат да развиват икономиката си. Никой не може да строи индустрия на слънчеви панели или на вятърни турбини. За това са необходими основно въглища. Единствения шанс за намаляване демографския бум в страните от 3тия свят е развитието на индустрията и икономиката им. Наложените ограничения ще гарантират мизерстването на милиарди поради невъзможността за икономически растеж.

Ако трябва да теглим чертата излиза, че сме готови да обречем милиарди хора на глад и мизерия в страните от 3тия свят, за да гарантираме, че евентуално климата на Земята няма да се промени с 1 градус в следващите 50 години. И всичко това се основава на спорна наука и силно лобиране.


Аз съм за ограничаването на вредните емисии във въздуха, но не заради ГКП, а поради здравословни причини. Замърсяването трябва да се намали, не защото променя климата, а защото ни трови. Ресурсите ни са ограничени и трябва да ги пазим и стопанисваме. Не заради спекулации за ГКП , а заради бъдещето ни.

За съжаление за сега няма алтернатива на въглищата и нефта. Това ще си останат най-използваните енергоизточници. Разните слънчеви панели, вятърни турбини и тн. са неефективни и много скъпи за да бъдат масово приложени в близките десетилетия.

 
Преглед на профил nicksun Рейтинг: 0 Неутрална
26 апр 2010 13:21 77
- +Оценка
-4 +1

Тези, които считат, че човекът не може да променя катастрофално природата да прочетат малко повече за Хаити. Проблемът е, че влиянието на човека не може да бъде оценено точно в глобален и дори в континентален мащаб. Но в същото време последствията от дейността на човека в локален мащаб са безспорни. Като почнем от топлините комини над градовете и стигнем до изчезването на множество други животински видове.

А казусът е чисто икономически, сравнително бедните на енергийни ресурси страни от ЕС (защото ресурсите им вече са до голяма степен изчерпани) искат да наложат нови технологии, с който да премахнат зависимостта си от сравнително богатите на енергийни ресурси развиващи се икономики. В САЩ реално пък се сблъскват две лобита. В България, спорът изглежда много странно, тъй като страната не е богата на енергийни ресурси, но пък в енергийния сектор (включително преработката на петрол) има огромни инвестиции и той е водещ за икономиката. От тук може би конкретно за България е по-добре да се инвестира най-вече в "зелена", а не във "фосилна" енергия.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
26 апр 2010 13:25 78
- +Оценка
-3 +2

До коментар [#75] от "wowbagger":
Уважавам мнението ви.
Аз също искам да живея в чиста околна среда.
Имам въпрос към вас:
Ако сте приготвили бюджет от ваши лични средства да речем 1000лв заподобряване на околната среда, за какво бихте ги изхарчили?
Предлагам възможни отговори без претенции за изчерпателност:
- за почистване и хигиенизиране на дома който обитавате.
- за почистване на и озеленяване около дома ви.
- за подобряване на инфраструктурата във вашия жилищен квартал.
- дарявате ги на сметосъбиращата компания във вашия град, за подобряванена ефективността и.
- превеждате ги на министерството на околната среда в държавата в която живеета да учреди фонд за млади учени изучаващи екологични проблеми на държавно ниво.
- превеждате ги на фондацията на Ал Гор "Alliance for Climate Protection" за постигане целите на фондацията по опазване на климата, каквото и да означава това.



 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
26 апр 2010 15:43 79
- +Оценка
-2 +1

И понеже току що забелязах, че в челното каре горе от редакцията е представена само едната гледна точка и дори има изречения от типа:

"..Въпреки убедеността на учените и мнозинството хора съществува група скептици, които оспорват различни аспекти на проблема, например дали хората причиняват глобалното затопляне или това е нормален природен процес...."

По някаква си неясна причина "групата на скептиците" лавинообразно се увеличава. Към момента само в Щатите са повече от 30 000, като близо 10 000 са с Phd и ги има тука:
http://www.petitionproject.org/

А това тук е безплатно място

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming

където могат да се прочетат основите тези и аргументи на учени, все още не покръстени в новата вяра.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
26 апр 2010 16:28 80
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#77] от "nicksun":

По отношение на локалното замърсяване и най-вече нашата отговорност към него съм 100% ЗА!

НО!!!
"От тук може би конкретно за България е по-добре да се инвестира най-вече в "зелена", а не във "фосилна" енергия."

Фосилната енергия е:
1. биоенергия - от самото име е ясно. Фосилите са останки от животни и/или растения, престояли в земята милиони или милиарди години. При това престояване и по не добре изяснен, но естествен механизъм, техният състав е достигнал до почти идеални отношения С и Н, както и минимални примеси.
2. естествена - хм, едва ли някой си мисли, че зелените човечета са я складирали тук там под земята???
3. с изключително нисък разход за добив и обработка, високо КПД и висока степен на оползотворяване на отпадъците.
4. СО2 НЕ Е ВРЕДЕН ГАЗ!!! От него, вода, минерални соли и слънчева енергия растенията съществуват, образуват растителна маса, създават повечето аминокиселини в природата, а и в крайна сметка ни "пусскат" като краен продукт кислород във въздуха.

Зелената енергия:
1. т.нар. биогорива са с източник живи растения, които имат химичен състав, много неизгоден като за източник на енергия - с примеси, с голям обем са и над 80% е баласт, т.е. излишен.
2. за самото им отглеждане е необходимо да се заделят огромни площи от...

Прочитане на целия коментар
повърхността на земята, като наличната флора и фауна там трябва да бъде унищожена или най-малкото в резултат на отглеждането им ще има огромна промяна в екоравновесието на тези територии.
3. горивото от тях НЕ Е ЕСТЕСТВЕНО, а се получава след тежки, скъпи и най-вече енергоемки технологии.
4. самото гориво няма добри характеристики, дава ВРЕДНИ странични продукти, води по повреда на съвременните двигатели, има изключително ниско КПД.


А примерите за странни и най-вече вредни до безумие идеи за "борба с ГъЗъ", водещи до наистина глобални промени в климата, само и само той да бъде вкаран в някакъв измислен климатичен модел, са достатъчно показателни. Показателни са за глупостта и безхаберието на инициаторите и последователите на тази истерия и измама.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
26 апр 2010 17:31 81
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#77] от "nicksun":

Разбирам, че говориш в по-широк смисъл за "зелена енергия", но погледни коментарите (##6, 27, 29!) на Apolitichen, както и на Иво (#29) под статията в Дневник:

http://www.dnevnik.bg/evropa/novini_ot_es/2010/04/22/891489_poveritelen_doklad_za_es_biodizelut_ot_soia_bil/

Само най-яркият пример, даден от Аполитичен:

Когато се гори октан (почти еквивалетно на бензин 100 октана), енталпия 5470 кДж/мол и се отделят 8 молекули СО2, за да се получи същата енергия трябва да се изгорят 191 молекули биоетанол, при което се отделят 382 молекули СО2. Нерде екология, нерде енергийна плътност на горивото (резервоарът с биоетанол трябва да е по-голям или по-често да се пълни).

Тъй като КПД-то на двигателите не е високо (цикъл на Карно -37-42%), шансът за пазар на биогоривата е в по-пълното изгаряне (високи налягания, деспергиране, мощно искра, катализатор, ако има), но и по-бавно, за сметка на мощността и по-бързото износване на двигателя.

____
Когато за която и да е друга "чиста зелена" енергия имаш сметката за енергийна ефективност и въглероден отпечатък vs. "мръсната фосилна", тогава ми я хвали! Това тук е без...

Прочитане на целия коментар
разходите по добива и сравнението им!!! Ако сметнеш и цялостното пренастройване, препроектиране и т.н. на машините, ама не само тези, дето те разнасят насам-натам, а включиш технологиите във всички (!) сфери на производство и потребление, нещата стават мноого дебели.

Е, това ако не е пълзяща революция срещу напредъка, здраве му кажи!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
26 апр 2010 18:06 82
- +Оценка
-2 +1

До коментар [#72] от "Антоанета Йотова":

ВЪПРОС: Къде можем да прочетем Ваши НАУЧНИ предпоставки, изледвания и изводи по темата?

Уважаема г-жо Йотова, ще коментирам само дадения линк, засега.

От него се вижда, че във Ваше статия цитирате сериозен брой трудове по темата. Не мога да преценя качеството им... Сама разбирате, че нИчие име, дори и най-великото в съответната област, не е научен аргумент.

Също така не мога да преценя вашите научни аргументи по двукратно дадения линк. Дори няма никакъв абстракт или поне някакво количествено описание (брой страници, таблици, графики...). Не питам дори по същество!

Мога да преценя, че на около 60-ина Ваши колеги (по груби сметки) се е вдигнал импакт-фактора поради цитирането им във Ваша статия. Толкова! Дори за Вашия импакт-фактор тази информация е не само недостатъчна, но и ненужна. Нямам точна информация, но и в "Национален институт по метеорология и хидрология" какъв вид peer-review има? Аз не се доверявам много на този фактор, особено когато става дума за "климатология" (заради станалите известни манипулации в световни списания), но силно се съмнявам в резултатите от такъв "колегиален тест" в България. Има достатъчно Ваши колеги и наши съграждани, които не са привърженици на измамата ГЗ/ГКП!!!

Още една груба формална характеристика: около 1/3 от тези заглавия...

Прочитане на целия коментар
(23 броя) съдържат думата "Effects", при това без вариации!!! Нищо не казвам... Но много неща си мисля!

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил nicksun Рейтинг: 0 Неутрална
26 апр 2010 18:56 83
- +Оценка
-2

Всъщност няма в предвид биогоривата, но пък и не знам кола, която лети на "октан" :), бях чувал за октаново число, но за горивото "октан" за първи път разбирам. А това с молекулите направо ме разби. Направилият изследването е разполагал с апаратура, която още не е разработена, изглежда е някакъв биотерминатор :)

Цената на енергията не е следствие от енергийната ефективност на използваните за производството суровини, която между другото е доста различна при различни условия и съответно технологии. Цената на енергията, както и на всеки друг продукт е следствие от търсенето и предлагането, от намесата на държавата и монополисти и от големината на пазара. Зелените технологии са скъпи, тъй като употребата им е ограничена. И тъй като голяма част от фосилните горива са въведени с подкрепата на държавата (прочетете повече за електрификацията и газификацията на Лондон) и в момента получават не само такава подкрепа, но и подкрепата на много от монополите на пазара (OPEC съвместява и двете), то за да бъдат наложени "зелените" технологии, то те също са подкрепяни с недотам пазарни средства.

 
Преглед на профил nicksun Рейтинг: 0 Неутрална
26 апр 2010 19:02 84
- +Оценка
-4 +1

А на пост 80 се скъсах от смях :)

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 389 "Да"
26 апр 2010 19:53 85
- +Оценка
-2 +2

Аргументът, че някой печели пари от нещо не е аргумент, че това нещо не съществува, а е измислено от тоя дето ще печели е доста повърхностен. Така ще отречем тези, които защитават планините, защото ходят да се разхождат по тях (тоест имат скрит интерс в спора), ще забраним на ликарите да говорят за медицина (защото си изкарват хляба с нея), а шофьорите на таксита няма да имат право на глас, когато стане дума за таксита, защото събират пари от тези, които се возят.

Ние все си мислим, че някой ни лъже и после ако се появи някой, който да каже, а бе лъжат ви, няма северен полюс, само южен, ние си мислм, че най-сетне някой е казал "царят е гол".

Аз смятам, че човешката дейност вдига температурата на земята, защото парниковият ефект на CO2 е отдавна доказан, както е и доказано, че ние изхвърляме във въздуха милиони тона CO2. Че ние вдигаме температуратурата на Земята - така е. Друг е въпросът как влияят другите фактори и дали ние можем да се адаптираме и колко все пак я вдигаме тази температура. Стриктно погледнато обаче отговорът на въпроса на дебата трябва да е "да"

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
26 апр 2010 19:57 86
- +Оценка
-2 +1

До коментар [#84] от "nicksun":

Нормално да се "скъсаш" от смях. Съжалявам те, октан не е гориво, а въглеводород, твърде скъпо е чистият въгледовород да се използва за масово гориво. Може да бъде отчетена енергията, отделяна при изгарянето му. Всъщност точно тези измервания и изчисления са в основата на т.нар. "октаново число" за бензина.
Ставаш за смях със смеха си.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
26 апр 2010 22:22 87
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#85] от "naum":
Врачките пред Шератон в София дето развалят черни магии също печелят и то не зле. Това, обаче не означава, че спасяват света.
Колкото и да си напъвам мозъчните клетки, не мога какво полезно за хората са направили нобеловите лауреати за мир Гор-Пачаури.
Тук въобще не може и да става сравнения с електрификацията и газификацията на Лондон и други много полезни неща, открити от човечесгвото.
Трикът им е много стар и все още популярен в някои части на Западна Африка.
Преди няколко години в Мали нашумя случай когато "крадци на потентност" бяха изгорени живи от местните.
Оикновено се движат на тройки из местните падари. Единият прави някакъв чалъм и успява да убеди някой по лабилен, че му е "откраднат секса" когаато някой случаен го е бутнал.
Нашия се шашака и се напъва "да вдигне самолета", обаче не се получава. И тогава се появява третия, дето срещу подходящо заплащане (овца, коза, крава или дори камила) може да оправи нещата.
Тия синковци, печелят наистина много добре, защото по ония места където за медицина такава каквато ние я познаваме, трудно може да се говори и хората си вярват и ползват тяхни си начини засправяне с болестите. Рискът е ако ги усетят, че са мошеници и играят в комбина. Тогава ги палят и горят живи.
Това било наказанието за "фалшив" народен лечител дето плаши хората без...

Прочитане на целия коментар
нужда.
Ако погледнем "още по-стриктно" без да се тормозим със сметки и уравнения има си физичен принцип, че всеки процес, включително биологичните, води до понижаване на общата температура в системата и рано или късно ще настъпи Студена смърт на Вселената.

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 389 "Да"
26 апр 2010 22:29 88
- +Оценка
-1 +1

До коментар [#87] от "k_":

Да, вероятно ще настъпи студена смърт. Един ден. Това основание ли е да не правим нищо за онова, което може и да не се случи утре или след 20 или 50 години?

Да, на Северния полюс са живели крокодили. Това основание ли е да кажем: "Ами тя Земята се загрява и изстудява така или иначе, ни няма какво да и се месим"?

А това за черната магия и Ал Гор не го схванах.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
26 апр 2010 22:43 89
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#88] от "naum":
Ти може и да не си схванал как точно развалят "черна магия", защото може би не плащаш сметките за тока. Но аз и много такива като мен ги плащаме ежемесечно. В капана вече са набутани почти милиард от човечеството. Таксата въздух се промъкна през електромера в домовете им без да ни пита дали имат или не полза от нея.
Тое е все едно Жоро Бедников от екрана на кабеларката да направи изкарващо акъла филмче и с политически и финансови аркадаши успее да убеди тоя и оня на това и онова място и изгради системата с която да му плащаме такса въздух.
И ние вече я плащаме, независимо че жоро Бедников е по-талантлив, по-устат и ми е по-симпатичен от Ал, но не се родил на точното място.

 
Преглед на профил wowbagger Рейтинг: 244 "Да"
26 апр 2010 22:53 90
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#78] от "k_":

Рейтингови пропагандни кампании като неудобната истина на Ал Гор донякъде популяризират европейската стратегия за устойчиво развитие.
Без излишен драматизъм и фойерверки, от около 10 години в Бон работи конвенцията по климата UNFCCC, в нея работят и български експерти, включително на високи позиции. Те, разбира се, едва ли ще се появят в Биг Брадър или в новините със сухите си данни, но това не променя факта, че са част от институция, с която все повече страни се съобразяват.
Нашият български „късмет” да прокараме за базова година 88-а, откогато икономиката ни върви назад, т.е. не изпитваме затруднения с намаляването на парниковите си емисии доведе до неглижиране на темата, която продължава да е нова 13 години след Киото.
Макар и в UNFCCC през година-две да се появяват нови теории за глобалните тенденции при затоплянето, има научен консенсус за структурата на парниковите газове, който се отразява в структурата на националните съобщения, специфични за всяка страна по конвенцията.
За България най-характерна е ниската енергийна ефективност, което европейските ни партньори непрекъснато повтарят.
Важно е да има дебат, подобен се е водил в западна Европа преди 20-30г.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
26 апр 2010 23:52 91
- +Оценка
-1

До коментар [#83] от "nicksun":

Казваш: "А това с молекулите направо ме разби. Направилият изследването е разполагал с апаратура, която още не е разработена, изглежда е някакъв биотерминатор :)"


Извън темата: наложителен е преговор на историята в химия и физика


Отговарям:
В химията емпиричните (опитни, експериментални=феноменолгичен подход) наблюдения и изводи са направени още:
1. 1792-1800 г.; Рихтер; Закон за еквивалентите
2. 1803 г.; Джон Далтон; Закон за кратните тегловни отношения
3. 1808 г.; Луи Пруст; Закон за постоянния състав на химичните съединения
4. 1808 г.; Гей-Люсак; Закон за кратните обемни отношения
5. 1811 г.; Авогадро; Закон на Авогадро
6. 1869 г.; Менделеев; Закон за периодичните изменения на свойствата на химичните елементи (графично - Периодична система на химичните елементи)

Това е основата на СТЕХИОМЕТРИЯТА - непрекъснато се използват в химията, от момента в който почваш да учиш по този предмет! Онова, ужасното изравняване на химичните уравнения... :-)

Теоретично обосновано с доказването на строежа на атома и неговото ядро:
1. 1897 г.; Дж. Дж. Томсон; открива (регистрира чрез опит) електрона
2. 1909 г.; Ръдърфорд; регистрира концентрация на маса в центъра на атома -> Планетарен модел на атома
3. 1913 г.; Нилс Бор;...

Прочитане на целия коментар
Планетарен модел на атома "Ръдърфорд-Бор"

Междувременно и насам от 1896 са откритията и математическите описания на Рьонтген, Мария и Пиер Кюри, Макс Планк, Айнщайн, Зомерфелд и т.н. и т.н.

Учи се някъде между 7 и 9 клас!!!

Органична химия и Структурна теория (Кекуле, 1861) веднага след това - някъде 9-10 клас!!!

Та, казваш смешно ти било!!! Явно "на майтап" си ходил в училище (а дали?)!!!

И ще взимаш отношение по някакъв въпрос???

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил nicksun Рейтинг: 0 Неутрална
27 апр 2010 00:58 92
- +Оценка
-2 +1

Много Уики четеш, ама само с Уики не става :) Октанът е вид въглеводород, един от съдържащите се в петрола. Октановото число обаче няма нищо общо със съдържанието на октана и неговите изотопи в горивата. Октановото число на бензина показва доколко горивото може да се компресира преди спонтанно се запали (взриви). Компресията на двигателя определя октановото число на бензина. Един от начините да се увеличат конските сили на двигателя е да се повиши степента на компресия, което води и до повишена консумация. Така че високо-производителните двигатели са и с по-висока компресия и изискват гориво с по-високо октаново число. Октановото число обаче няма нищо общо с енергийното съдържание на горивото.

А за затоплянето, вече казах, няма как да бъдат измерени концентрациите на парникови газове и температурните аномалии навсякъде в атмосферата. Освен това трябва да се взима в предвид и влиянието на океаните. Но локалните последствия са налице и безспорни. Т.е. "зелените" технологии са необходими, въпреки че не е сигурно дали глобалното затопляне е причинено от антропогенни фактори.

 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
27 апр 2010 01:04 93
- +Оценка
-3

До коментар [#92] от "nicksun":

Мда, виждам че имам иДЖЕнер насреща... хахаха

Казваш: "Компресията на двигателя определя октановото число на бензина."

А, бре, човече, дали пък не е точно обратното, а?

Няма да давам доводи и доказателства! Просто е излишно!

Само не ми е ясно, как пък така става, че производителите на двигатели си правят разните му "рационализации", а пък Майката Природа хич не й пука за "октановото число"... Та, кое беше първото???

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
27 апр 2010 01:08 94
- +Оценка
-3

До коментар [#92] от "nicksun":

Да, сетИх се! Имаш предвид "запалителното число" дето го пише на свещите!!!

Хихихихи

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
27 апр 2010 01:16 95
- +Оценка
-2

До коментар [#92] от "nicksun":

чЕкам нещо и за импулс да ми зачуруликаш...
тъй де, на тема движение сме...

Нямаш идея каква каша си забъркал...

Като за начало: бензин, керосин, нафта - Начин на запалване? Другото го маани...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
27 апр 2010 01:35 96
- +Оценка
-3

До коментар [#92] от "nicksun":

Казваш: "Компресията на двигателя определя октановото число на бензина."

Да си задам въпроса по по-практичния начин.

Като си на бензинаджийница първо ти мерят компресията на двигателя, а после ти смятат на каква цена е бензинът ти? Независимо от коя колонка си го сипал? Дали е 89, 91-2, 95-6, 98 или квото там предлагат???
Катализаторите и тънките пишки за наливане са извън сметката, пардон, извън разговора, иначе са в сметката, ама оная, за която и форумецът "к" се опитва да ви светне...

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
27 апр 2010 09:45 97
- +Оценка
-2 +2

До коментар [#90] от "wowbagger":
С какво се занимават тези комсомолци от UNFCCC може да се види тук:

http://unfccc.int/files/meetings/ad_hoc_working_groups/lca/application/pdf/lca_conclusions_.pdf

Събрали се. Хапнали, пиинали. В десетина точки си уточнили кога пак ще се срещнат и напомнили да им се преведат парите навреме.
Сега за Киото протокола.
Преди повече от десетина години един нашенски любопитен юнак ме пита какво чудо, аджеба е това и има ли далавера в тая работа?
Разясних му с думи прости, опитвайки до го убедя далаверата е гигантска. Той не можеше да повярва, че някой може въобще да печели от продажба на въздух.
Все пак беше около 1997-ма. У нас по това време можеше да си чопнеш банка, врътнеш на валута, изнесеш зърното на цял окръг без да платиш и бръмчиш с цистерни за Сърбия през Драгоман.
Заменките и строителния бум гонямаше даже.
Мина време и дори на философите от Дръндар им просветна Киото схемите и понамазаха филията.
Та какво е Киото протокола?
Измислена схема на виртуална търговия квоти за една от съставките на атмосферата с цел извличане на реална стойност от по-бедните и по-неразвити нации към по-богатите и по-развити нации.
Преди около стотина и повече...

Прочитане на целия коментар
години по подобен начин са разменяли стъкълца и огледалца за диаманти по бреговете на Екваториална Африка.
Направено е за СО2, но принципно няма проблем да се направи за серни, азотни, прочие окиси.
Много може да се говори за Киото и митовете и измамите заложени в него.
Няма начин да продадеш квоти и получиш суха пара с която да си избереш технология и намалиш СО2 фоотпринта. Тук трябва да се отбележи, че първо трябва да си го сметнеш фоотпринта и плащаш на големия Ал и приятели за методика и софтуер. Той направи първия си милиард от този "бизнес".
Смятането на фоотпринта започва от големите компании и идеята е постепенно да обхване и последната брънка на икономиката. Есествено, когато си купуваш нова кола едва ли ще ти кажат, че плащаш 100евро за такса Ал Гор да и сметне.
И след като е сметнат "отпечатъка" ти поставят таргета. Естествено това също не е работа да всеки. Комсомолците от UNFCCC затова заседават денонощно из европейските хотели да натамънят таблиците както как точно ще я намалим температурата. Хеле пък ако пуфне вулкан изненадващо всичко почва отначало.
Както и да е. Отпечатъка сметнат, таблиците и моделите изчислени в зависимост от това колко си голям ти пращат консултант да те светне като как стават тия работи. Ако си голям и сумата е сериозна като нищо можеш дасе уредиш с истински европеец. Ако си по малък - с някой местен представител. Следват - семинарче за седмица (за твоя сметка, разбира се) тикване на кутийките в 300-500 страници папири формат А4 и обяваваш квоти за продажба и чакаш.
Естествено, ти от продажба на въздух и хал хабер си нямаш.
Няма проблем - има специализирани брокерски къщи за тая работа и ще ти свършат работа срещу малък комисион.
И ето идва щастливия ден - продал си квоти за милион! Комисиона и издръжката на комсомолците са затвоя сметка, ама карай да върви - да дават квото е останало и да видим как ще ги изхарчим паретата да подобрим технологията, свалим отпечатъка и спасим света, че ще се изпържим.
Да, ама не!
Тоя който плаща квотата - той ти казва каква технология, кой точно и на каква цена да си инсталираш. Ти стоиш и се пулиш и си викаш - ега ти набутвацията и как мога да се спася от тая работа, щото иначе ще имаш да плащаш като поп поне десетина години.
Нашинският частен бизнес, общо взето има здраво рационално чувство и едва ли би се набутал. Нема начин да не му намерят цаката на Киотото.
Обаче, за държавният чиновник няма проблем да изпраска още няколко Цанкови камъни за сметка на народонаселението.
За тези които не са разбрали далаверата Цанков камък е финансирана по протокола Киото и обявена за европейска сделкана годината при започването и. Всички мишоци дето гушиха от тамм се изпокриха.
Сметката за Камъка вече е включена в ежемесечните сметки за електричество и си я плащаме без да протестираме в името на голямата цел:
А тя е:
"Да намалим светомната температура с 2градуса по Целзии до 2020г."



 
Преглед на профил Златин Златев Рейтинг: 1341 "Не"
27 апр 2010 10:08 98
- +Оценка
-1

До коментар [#96] от "Музар":

А бе, човекът е имал предвид че колкото по-голяма компресия има двигателя, толкова с по-голямо октаново число бензин трябва да му сипваш. Вземи му прочети пак мнението дето си написал 5 коментара по него.
"Един от начините да се увеличат конските сили на двигателя е да се повиши степента на компресия, което води и до повишена консумация. Така че високо-производителните двигатели са и с по-висока компресия и изискват гориво с по-високо октаново число."

_____

"Ние не наследяваме земята на нашите предци, ние я взимаме назаем от децата ни." Индианска поговорка
 
Преглед на профил Златин Златев Рейтинг: 1341 "Не"
27 апр 2010 10:13 99

@Музар, пък като си се отворил на offtopic - ха обясни как има танкови двигатели на стари руски машини, които могат да работят и на нискооктанов бензин, и на керосин, и на нафта, че и на други горива с органичен произход (корабно гориво, мазут, органични масла)?

_____

"Ние не наследяваме земята на нашите предци, ние я взимаме назаем от децата ни." Индианска поговорка
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
27 апр 2010 11:13 100
- +Оценка
-2

До коментар [#98] от "Златин Златев":

Много добре разбирам казаното от "човека" :-) и наистина вадя думите му от контекста. Много добре знам, че енергийните характеристики (енталпия на изгаряне) на нормалния и на изо-октана са еднакви, само че първият се характеризира с по-висока детонация. Само че в предишните коментари ставаше дума за енталпия на изгаряне на наситени въглеводороди от фосилните горива vs. съответната енталпия на "биогоривата" на ниво химична реакция. Каквито и технологични фокуси да се приложат, това няма как да се измени драстично.

Проблемът е, че той извежда нещата, тръгвайки от технологията, а не от физико-химичните характеристики на горивото - т.е. от краката към главата. В този ред на мисли да ти отговоря и за "старите руски машини" - механиката (железарията) при тях е по-проста и по-малко капризна, но това е за сметка на разхода и ефективността (КПД) с различните горива. А да отваряме ли въпроса за отпадните продукти, дето е по темата на статията? Отделен въпрос е, доколко "руски" са тези танкове :-), ама е съвсем извън темата.

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил Музар Рейтинг: 1357 "Не"
27 апр 2010 11:22 101
- +Оценка
-2

Поправка:
"Каквито и технологични фокуси да се приложат, това няма как да се измени драстично."

Енталпията изобщо не може да се измени технологично. Оползотваряването й (т.е. на отделената при реакцията енергия/ топлина) е проблемът на технологията.
Нито пък стехиометрията на реакцията "изгаряне" е технологичен проблем. Нещото, което силно разсмя "човека" :-).

_____

Гласът на разума е тих, но не се успокоява, докато не бъде чут." Бъдещето на една илюзия" Зигмунд Фройд
 
Преглед на профил миро Рейтинг: 8 Неутрална
27 апр 2010 15:59 102
- +Оценка
-1

Edvam ot nqkolko hilqdi godini tropame gordo varhu povarhnost , ot koqto nemojem da se otdelim i ve4e ojesto4eno sporim za neshto, koeto dori nau4no ne sme obqsnili napalno/nqkak si:)Vaprost4eto moje da leko da se preobarzuva do vida:" Zastra6eno li e prebivavaneto na zadnicite na Zemqta, vsledstvie na otdelqnite ot tezi zadnici veshetstva?":)Zemqta se e opravqla dalgo vreme bez nas, opravq se s nas i shte se opravq pak bez nas. Razumat nqma otno6enie kym harmoniqta/balansa.Sys zdrave :)

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 427 "Не"
27 апр 2010 17:30 103
- +Оценка
-1 +1

Поддържам мнението на "74". В линка не виждам никакви статии аргументиращи глобалното затопляне, само пропагандни заглавия как ще умрем от него. Те не са публикувани в сериозни научни списания, поне доколкото се опитах да ги открия.
Защо не дадете линкове към статиите на мошеници като Ман, Хансен и Фил Джоунс. После линкове към обясненията им как са разсеяни, допускали честни грешки как данните с които са работили незнайно как са изчезнали.

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 389 "Да"
27 апр 2010 17:43 104
- +Оценка
-1 +2

До коментар [#102] от "миро":

Така е, Земята не е застрашена, проблемът е с нашият живот на нея. Земята ще си оживее, още милиони години, ще си се топли и изстудява, наводнява и изсушава. Въпросът е доколко и докога ние и децата ни ще могат да живеят относително спокойно на нея.

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 427 "Не"
27 апр 2010 18:02 105
- +Оценка
-2 +1

http://www.psmsl.org/products/reconstructions/GRL_Church_White_2006_024826.pdf
Eто един линк към известна и много типична статия в този дебат. Тя е използвана многократно като доказателство за глобалното затопляне. Внимателно прочитане обаче показва че няма ускорено покачване на морското ниво. Грешката при отчитането на нивата през 19 век е такава, че покачването тогава може да е било двойно. В крайна сметка, интерпретацията на данните може да е много различна - Покачването на океанското ниво през последните два века е стабилно и независи човешката дейност.
Не мога да се въздържа ето още една диаграма:
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/01/topex_2009_pretty_graph.jpg
Ако не вярвате на блогове, данните са общодостъпни, могат да се възпроизведат с ексел.

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 427 "Не"
27 апр 2010 18:44 106
- +Оценка
-3 +2

И една много добра новина. Австралийското правителство окончателно се отказва от приемането на глобално и затоплящо се законодателство. Това беше един от приоритетите на парламента им и имаше значителна двупартийна подкрепа. Скоро след Клаймътгейт обаче беше разкрита невероятно нагла фалшификация на температурните данни от наземните станции в Австралия. И това беше краят.

 
Преглед на профил tanya_g Рейтинг: 0 "Да"
27 апр 2010 19:06 107
- +Оценка
-2 +4

Интересно пречупване и тълкуване на данните относно глобалното затопляне.
Аз лично смятам, че безразборното изсичане на гори и изчезването на видове, които са част от биоразнообразието на Земята е недопустимо. Не ми харесва и факта, че въздуха в София вечерно време е розов. Повечето промени могат да се видят с невъоръжено око - не са нужни изследвания. Не сме по-здрави отпреди, а напротив дихателните и сърдечни заболявания се увеличават.
Не се страхувам от края на света:) Страхувам се от безразличието ни и считам, че дисбаланса, който вътворяваме с действията си е недопустим. Ние сме част от живота на тази планета, а не нейни командири.

 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
28 апр 2010 01:14 108
- +Оценка
-1 +1

Това е пост до модератора, Капитал и форума, естествено.
Искрено сме поласкани, че сте успяли да убедите топ експерт от ранга на Кристин Ричардсън да се набута в дискусия и отговаря на въпроси в тукашния щурав форум.
Аз лично вярвам, че тя го прави заради идеята, но все пак поради навъдилите се напоследък голям брой (криза е) скептици добре би било да обяви (макар и в нета), че не получава никакви финасови облаги за времето което ще отдели да отговори на въпросите ни.
Наистина ми е неудобно, но живеем в щурав свят когато се оказва, че банкери от ранга на Голдмън Сакса са си позволили да лъжат клиентите си за дребни суми и презастраховането не би трябвало да вреди.
Понеже не съм специалист по морска биология предварително се извинявам, ако въпросите ми са наивни или не добре терминологични издържани.
И въпросите са:
Има ли съвременни изследвания как реагират живите организмите (анаеробни и аеробни) в Световния океан на промяната в геохичината и физична (налягане-температура) активност на подводните вулкани на планетата? Давам си сметка, че това не е тривиално, но сравнението на спектрите от сателититните наблюдения на водната повърхност над вулканите в Тихия океан по рифтовите зони и Огнения обръч би трябвало да са различни преди и след събитията.
В момента вече работят и други са в напреднала фаза на реализация проекти по улавянето на СО2 и напомпването му в земните недра на стойност около 1 милиард долара и явно тоя...

Прочитане на целия коментар
бизнес ще се разширява.
Въпросът ми е : До колко добре са изучени механизмите на химиосинтезата на анаеробните механизми на биологичния живот по океанското дъно и как би реагирала биосистемата, ако се насити с СО2 поради изтичане на СО2, причинено от обичайната тектонска активност на земната кора. Рискът тук е, грубо казано, опитвайки се да спасим атмосферата да не направим беля в литосферата и хидросферата, където формите на живот са се зародили, ошлайфали и продължават да съществуват във фино балансирано развновесие от преди около 3 милиарда години.
Или още по-грубо казано – кой може да гарантира, че няма да отключим биологичен процес в резултат на който да се появят непознати досега чудовища в Световния океан или земната кора да бъде изгризана от бактерии, познати ни досега до дълбочина до 3.5км и съществуващи си, размножаващи се, борейки се като нас с промените в околната си среда ежедневно, след като ги катализираме с ударна доза СО2?
Връзки към сайтове и публикации по тематаиката със сигурност ще ми бъдат полезни да удовлетворя естественото си любопитсвтвото.



 
Преглед на профил k_ Рейтинг: 1368 "Не"
28 апр 2010 11:11 109
- +Оценка
-2

И още една специфична гледна точка от София:

http://vbox7.com/play:efff0e09&al=1&vid=1686798

отговаряща на въпроса кой точно качва световната температура.

 
Преглед на профил Julian Popov Рейтинг: 389 "Да"
28 апр 2010 14:21 110
- +Оценка
-1

Според мен един проблем в България е, че много малко се говори за самите промени на климата, много повече се говори дали имаме някаква полза или не, кой какви пари ще даде или ще вземе от тази работа и т. н. А ние имаме научни работници. Нали БАН е затова. Ако БАН не обели и една дума по въпроса, разбира се, всички ще говорят за далаверата на климата не за самия климат. И Игнатов и Дянков ще са напълно прави да закрият Книжовното дружество. Затова искам да благодаря на Антоанета Йотова, все пак един специалист излиза публично и говори. Къде са другите?

 
Преглед на профил Антоанета Йотова Рейтинг: 386 Неутрална
28 апр 2010 15:57 111

До коментар [#110] от "naum" и всички:

Вижте тук нашата брошура "Климатични промени": http://global-change.meteo.bg/ - като кликнете върху стрелката, излиза меню с около 10-тина документа, най-отгоре е брошурата. Без да претендираме за изчерпателност, сме се опитали да представим накратко виждането на специалисти от нашия Институт по темата.

 
Преглед на профил jiggy Рейтинг: 427 "Не"
28 апр 2010 16:45 112
- +Оценка
-1 +1

Много благодаря на Антоанета Йовова за линка. Нямам време да прочета всички, но нека цитирам тази статия:
"Climate variability and change in Bulgaria
during the 20th century"
"In general there was no significant warming
trend during the last century in Bulgaria
despite of the slight increase of average air temperature
during the last two decades"
Страница 143.
Едно нещо което ме заинтересува е твърдението, че някои станции показват тенденция към застудяване, но след хомогенизацията им тенденцията се обръща. Хомогенизация (поправете ме ако греша) не е ли осредняване на данните за по-обширен район, за да се избегнат локалните влияния? Тогава осредняването на селски и градски райони ще създаде bias към затопляне заради ефекта на urban heat island.

 

Искам да получавам известия за развитието на дебата.

Какво следва?

В следващия етап с мнение в дебата ще се включи Кейтрин Ричардсън, професор по биологична океанография в университета в Копенхаген и организатор на научния форум по климатичните промени преди срещата в Копенхаген миналата година. В анкетата и форума очакваме и вашите мнения по въпроса за ролята на човешката дейност в климатичните промени.

Още по темата

К`ви ти квоти

България за пореден път бе извадена от търговията с емисии по Киото

Споразумението от Копенхаген

След безпрецедентна и извънредна среща на върха между САЩ, Китай, Бразилия, Индия и ЮАР, бе създаден документ-наследник на протокола от Киото. Повечето от останалите участници на форума в Копенхаген одобриха споразумението, но остава неясно дали то е документ на ООН, или не.

Копенхагенската кула

Как светът се опита за няколко дни да говори на един език

Най-важната среща на света

Или защо Копенхаген 2009 и Мексико 2010 ще са двете стъпки към нова икономическа и социална революция

K:Reader

Нов и модерен инструмент, който пренася в дигитална среда усещането от четенето на хартия.

Прочетете целия вестник или списание без да търсите отделните статии в сайта.
Капитал, брой 41

Капитал

Брой 41 // 13.10.2018 Прочетете
Капитал PRO, Данъчните закони минаха на първо четене; Индустриалните зони с поръчка за 70 млн. лв.; "Уникредит" ще продава застраховки на "Алианц"

Емисия

DAILY @7AM // 17.10.2018 Прочетете