Гледайте на живо конференцията: "Банките и бизнесът"
Close

Михаел Жaнтовски: "Хавел знаеше, че властта опиянява"

Путин е взел най-лошото от комунизма и най-лошото от капитализма и това го прави толкова опасен, припомня съветникът на Вацлав Хавел

Вацлав Хавел и Михаел Жантовски
Вацлав Хавел и Михаел Жантовски
Вацлав Хавел и Михаел Жантовски    ©  Oldřich Škácha/Knihovna Václava Havla
Вацлав Хавел и Михаел Жантовски    ©  Oldřich Škácha/Knihovna Václava Havla

Михаел Жантовски е говорителят и съветник на покойния чешкия дисидент и президент Вацлав Хавел, заедно с него той е и съосновател на "Граждански форум" - дисидентското движение, което успява да свали комунистическия режим в Чехословакия. Преди да се отдаде на активизъм и политика, работи като психиатър и журналист, бил е кореспондент на "Ройтерс" в Прага, завършил е клинична и социална психология в Карловия университет и в канадския McGill в Монреал. Жантовски често се оказва в центъра на случващото се по време на турбулентни събития: бил е посланик на Чехия в САЩ, Израел и Великобритания. Понастоящем е депутат.

Той беше в България, за да модерира конференцията на тема "Европейската медийна демокрация по време на криза" в рамките на международния проект "Европейски диалози "Вацлав Хавел". На конференцията експертът по анализ на данни и професор в Карловия университет Йозеф Шлека даде мнгобройни примери с фалшиви новини, които използват полуистини и удрят слабите места в обществото. Един такъв пример е успешната кампания по дезинформация в Чехия, която традиционно е против Руските империалистически амбиции и която доведе до протести с участието на около 70 000 души. Комунисти и крайно десни в опозиция се обединиха срещу Европейския съюз и НАТО, както и за контрол на цените на горивата. И въпреки че успехите на пропагандата са плашещи, на конференцията в София се чуха доводи и в двете посоки - за и против цензурата. Трябваше ли CNN да излъчва интервю с говорителя на Путин Дмитрий Песков например или не? Неизбежно изниква въпросът кога борбата с пропагандата се превръща в цензура, както и какво би казал Вацлав Хавел днес, как би се борил той с дезинформацията.


Благодарим Ви, че четете Капитал!

Вие използвате поверителен режим на интернет браузъра си. За да прочетете статията, трябва да влезете в профила си.

За да видите статията, влезте в профила си или се регистрирайте.

Всеки потребител може да чете до 5 статии месечно без да има абонамент за Капитал.

Четете неограничено с абонамент за Капитал!

Възползвайте се от специалната ни оферта за пробен абонамент

1 лв. / седмица за 12 седмици Към офертата

Вижте абонаментните планове

Михаел Жантовски е говорителят и съветник на покойния чешкия дисидент и президент Вацлав Хавел, заедно с него той е и съосновател на "Граждански форум" - дисидентското движение, което успява да свали комунистическия режим в Чехословакия. Преди да се отдаде на активизъм и политика, работи като психиатър и журналист, бил е кореспондент на "Ройтерс" в Прага, завършил е клинична и социална психология в Карловия университет и в канадския McGill в Монреал. Жантовски често се оказва в центъра на случващото се по време на турбулентни събития: бил е посланик на Чехия в САЩ, Израел и Великобритания. Понастоящем е депутат.

Той беше в България, за да модерира конференцията на тема "Европейската медийна демокрация по време на криза" в рамките на международния проект "Европейски диалози "Вацлав Хавел". На конференцията експертът по анализ на данни и професор в Карловия университет Йозеф Шлека даде мнгобройни примери с фалшиви новини, които използват полуистини и удрят слабите места в обществото. Един такъв пример е успешната кампания по дезинформация в Чехия, която традиционно е против Руските империалистически амбиции и която доведе до протести с участието на около 70 000 души. Комунисти и крайно десни в опозиция се обединиха срещу Европейския съюз и НАТО, както и за контрол на цените на горивата. И въпреки че успехите на пропагандата са плашещи, на конференцията в София се чуха доводи и в двете посоки - за и против цензурата. Трябваше ли CNN да излъчва интервю с говорителя на Путин Дмитрий Песков например или не? Неизбежно изниква въпросът кога борбата с пропагандата се превръща в цензура, както и какво би казал Вацлав Хавел днес, как би се борил той с дезинформацията.

Михаел Жантовски отговаря на тези и други въпроси специално за "Капитал".

Каква би била позицията на Вацлав Хавел, ако беше днес сред нас, спрямо войната в Украйна?

Вярно е, че бях негов говорител, но обикновено се шегувам, че не съм екстрасенс и не мога да предавам съобщения от отвъдното. Въпреки това този път знам много точно каква би била позицията на Хавел. За разлика от повечето западни политици, той не хранеше никакви илюзии спрямо Путин и съвременна Русия. През 2008 г. каза, че Путин е взел най-лошото от комунизма и най-лошото от капитализма и това го прави изключително опасен и човек, на когото не може да се име доверие. Хавел никога не забрави откъде идва руският президент - като дисидент е имал твърде много опит с такива хора.

Освен това винаги е казвал, че свободата трябва да се отстоява и защитава, където е нужно по света, защото всички сме свързани. Хавел беше интервенционалист, за което беше и критикуван, но винаги е смятал, че трябва да има намеса както във войната в Югославния, Косово, Ирак и други места по света. Причината за това беше личният му опит, неговата лична травма, както и травмата на неговото поколение и поколението на родителите му след Мюнхенското споразумение през 1938. Според него не трябва да седим безучастни, а да се изправим срещу насилника и да защитим другите, когато започва агресията, а не след като е започнала, защото тогава е твърде късно. Със сигурност би бил активен поддръжник на независимостта на Украйна и би подкрепял общата европейска позиция против руската агресия. Освен това Хавел щеше да е адвокат за обединена позиция на САЩ и ЕС заради историческата роля, която американците изиграха през XX век в Европа.

Вацлав Хавел преживя много като дисидент, гонения, пет години в затвора, вие също като дисидент сте били с постоянна заплаха за живота, какви бяха основните ви страхове?

Аз не мога да се сравнявам с Хавел, задържали са ме за някой и друг уикенд в участъка, но не съм лежал в затвора. Но иначе освен постоянния страх за семейството и собствения живот мисля, че най-големите притеснения, които човек има, са дали ще издържи, дали ще успее да се справи с натиска и да не предаде убежденията си, дали няма да се пречупи. Слава богу, никога не ми се случи, иначе нямаше да мога да си простя. А що се отнася до това какво милицията или ДС биха могли да ми направят, винаги съм смятал, че трябва да се тревожим само за нещата, които можем да контролираме.

След падането на комунизма в Чехия Хавел и вие като част от неговия кабинет и негов говорител вече имахте възможност да контролирате случващото се, какво се промени?

Когато се нанесохме в замъка на Чешкия храд, където и до ден днешен е седалището на президента, там нямаше абсолютно нищо, комунистите бяха избягали и отнесли всичко.

Предполагам, не случайно са избягали, познавайки чешката история и изхвърлянето през прозорците на окупатори: през 1419 г. е първата дефенестрация, когато чехите са избутали германски благородници от същия този замък.

(Смее се) всяка революция си има своите плюсове и минуси. След Нежната революция нямахме дори телефон и секретар, изградих мрежова система с кабели, което, повярвайте ми, не беше лесно в замък, който е средновековен архитектурен паметник, реставраторите следяха всяка моя стъпка. Но извън чисто практичните трудности от първите месеци на управление Вацлав Хавел много внимаваше да не се опиянява от властта и често говореше за това - че трябва да е внимателен и да не допуска злоупотреба.

Той имаше власт не само като вдъхновител и символ на свободата и борбата срещу комунистическия режим, но и като политик. Винаги е осъзнавал двоякостта на властта - от една страна, тя е необходима, за да се осъществят нужните промени, от друга страна, с нея идва и изкушението. В една от най-известните си речи, тази, която произнесе в Копенхаген през 1998 г., казва: "Когато станах президент, започнах и да се съмнявам в себе си." Това е страхотна идея, ако политиците се съмняваха повече в собствените си решения и подбуди, светът би бил по-добро място.

Говорейки за власт и съмнение, вие познавахте покойната кралица Елизабет II в качеството си на посланик във Великобритания. В днешния свят популярността е власт, можеше ли с тази своя власт тя да попречи на Брекзит или да помогне за премахването на визите за украинските бежанци?

Монархията във Великобритания е много специфична, кралицата беше суверен, но нямаше власт да управлява. Това й отрежда трудната роля на обединител и символна фигура, която вечно трябва да балансира. Задачата ѝ беше изключително важна, особено по време на кризи и войни. Тя беше кралица на Шотландия, но и на Англия например - обединител на Великобритания. Много често хората по света я упрекваха, че е твърде пасивна, но тези упреци произтичат от непознаване на ролята ѝ, ако Елизабет II заемеше позиция по актуален проблем, щеше да настъпи конституционна криза. Имаше едно-единствено изключение, когато тя изрази мнение, и то наистина деликатно - по време на референдума през 2014 г. за отделяне на Шотландия от Великобритания.

Иначе като човек имах възможност да наблюдавам колко изрядна професионалистка е кралицата, без значение в каква сфера работи човек, всеки можеше да завиди на високия й професионализъм и да се стреми към такова ниво на изпълняване на задълженията. Срещал съм и други монарси, но тя беше най-отдадената на работата си кралица, която съм виждал.

Вие също сте бил отдаден на професията си психотерапевт, какво ви накара да преминете към журналистиката и после към политиката?

Често казвам полушеговито, че именно работата ми в психиатричния институт в Прага ме подготви най-добре за политиката. Специализирал съм невербалната комуникация, което винаги ми е помагало да разбирам мотивацията на събеседниците си - изключително полезно умение и в дипломацията. Но времената изискваха да се организираме и да изградим дисидентската си съпротивителна мрежа, работата ми за агенция "Ройтерс" тогава беше по-необходима.

С познанията си по психология сигурно разпознавате кога ви лъжат, как може да пренесем тези умения в по-голям мащаб, как да се предпази обществото от фалшивите новини например?

Не мисля, че може с общ закон срещу фалшивите новини да постигнем нещо. Ако забраним на човек да лъже, половината политици ще си загубят работата (смее се). Но има отделни закони срещу конкретен вид дезинформация като закон срещу отричането на холокоста или закона срещу всяване на паника с фалшиви новини. Трябва да се фокусираме върху нещо подобно.

Една от темите на конференцията "Европейската медийна демокрация по време на криза", която модерирате, е успешната кампания в социалните мрежи на украинския президент Зеленски и въобще на украинската дипломация. Това ли ще е бъдещето на дипломацията?

Да, тя много се промени през последните години - в миналото една от основните задачи беше на предаване на тайни съобщения, които няма нужда да стават публично достояние. Но с развитието на социалните мрежи се наложи тенденцията на прозрачност и публичност. Разликата е, че Володимир Зеленски има талант да комуникира така, че да изглежда естествено, удава му се, но ако големи институциите се опитват да копират начина му на общуване и пиар, има опасност да се провалят, защото институциите не са хора, нямат талант и обаяние. Подобен тип комуникация от страна на институции в социалните мрежи има опасност да се възприеме изкуствено и като пропаганда. Хубаво е да има закони в този дух, срещу конкретни видове подвеждаща информация, но не и общ закон. Както каза един от върховните съдии в САЩ - "свободата на словото не е свободата да крещиш "пожар, пожар" в препълнена театрална зала".

Това е и другата тема - дезинформацията и пропагандата, какво е вашето мнение?

Да, може да не е много популярно, но смятам, че по време на война страните имат право на цензура, за да се защитят от чуждата пропаганда, също така имат право и на собствена пропаганда - това е оръжие по време на война. В момента сме като боксьор с една вързана ръка, защото ние играем по правилата, но Русия не ги спазва. Бих стигнал още по-далеч: постоянно говорим за защитна стратегия и как да спрем разпространението на фалшивите новини, но аз мисля, че трябва да бъдем проактивни в тази информационна война. За съжаление почти всички инструменти от студената война са заличени.

Например бюджетът на радио "Свободна Европа" е изключително намален, в момента е около 120 млн. долара, докато Русия официално признава, че дават пет пъти повече на Russia Today - над половин милиард долара. Като бивш кореспондент на Reuters в едни изключително критични времена в Чехословакия знам много добре колко беше важно тяхното присъствие. А днес дори големите международни медии често нямат кореспонденти на място. През 1999 г. правителството на САЩ закри информационната си агенция, която беше отговорна за разпространяването на информация, това беше грешка, особено в контекста на информационна война през последните години.

Чехия поема ротационното председателства на ЕС в тежки времена - война и енергийна криза. Какъв ще е основният й приоритет?

Вече имаме опит, защото по време на първото ни председателство на ЕС през 2009 г. отново имаше конфликт между Русия и Украйна и криза с доставките на газ за Европейския съюз. Имаше и военни конфликти в Газа, тогава бях посланик в Израел. По средата на председателството ни на ЕС се простреляхме сами в крака, защото свалихме правителството си именно посред тези кризи, надявам се този път да сме се поучили от грешката си и да не я повтаряме. Един от приоритетите ще е справяне с бежанската криза, в Чехия в момента има 300 000 украинци. В това отношение съседна Полша се справя много добре.

Друг приоритет е да търсим подкрепа за обща европейска политика и солидарност във връзка с енергийната криза, която се задава. Третият ни приоритет е засилване на зелените източници на енергия за постигане на по-голяма енергийна независимост. Ако имаме напредък по тези приоритети през следващите шест месеца, председателството ще бъде успешно.

Казвате, че в Полша се справят добре, но в момента изнасилени украинки, които емигрират при тях, не могат да направят аборт заради забраната и полските доброволци ги изпращат в Чехия. Прогресивните поляци се борят срещу забраната за абортите, както и срещу промяната на историята и изтриването на жените дисидентки. Има ли подобен проблем в Чехия?

В Полша нещата са по-сложни, защото се разделиха на две движения "Солидарност", карат се и ние често им напомняме, че това трябва да приключи, в момента е време да се обединят. Истината е, че и в Чехия преди четиридесет години обществото беше по-патриархално, но все пак 30% от подписалите Харта 77 са жени. Някои от тях бяха избрани на позиции с власт - едната беше главният омбудсман на страната, известната дисидентка Дана Немцова беше дълго време депутат.

Споменахте за работата ви като посланик в Израел в продължение на шест години, там в момента редовно кацат самолети както с украински, така и с руски емигранти, повечето са евреи, но не всички, пристигат и техните семейства, които не е задължително да имат еврейски произход. Всички те - руснаци и украинци, ще трябват да живеят заедно, ще се получи ли експериментът? Именно от Израел Ала Пугачова се обяви за враг на Путин.

Израел е много малка страна, погледнато от географска гледна точка, но от дипломатична гледна точка е цял континент - толкова много конфликти се преплитат на място. Затова и работата ми там беше голямо предизвикателство. Историята на евреите в Русия и Украйна е много сложна, има много исторически погроми над руските и уркаинските евреи. Израелското посолство е в много сложна ситуация, защото се опитват да задържат добри отношения с Русия, защото те влияят на Сирия, но същевременно огромна част от населението на Израел са украински евреи.

Следя какво се случва и много ми хареса какво каза Натан Шарански, дисидент от СССР, лежал в руските затвори, министър и вицепремиер на четири правителства в Израел: "Трябва да гледаме напред, ако постоянно се фокусираме върху погромите срещу евреите в Русия и Украйна и преживяваме наново и наново как украинци и руснаци са изнасилвали бабите ни в миналото, няма да можем да водим дипломация с никоя страна в момента." Шарански, разбира се, твърдо подкрепя Украйна и заклеймява руската агресия.

Виждате ли скорошен край на войната в Украйна?

Войните завършват по един от двата начина - или едната страна побеждава, или и двете страни се изморяват толкова много, че намират компромис. Руската агресия е толкова брутална и неприемлива, че не виждам място за компромис. Надявам се, че Украйна няма да загуби и ние ще помагаме, за да не загуби, но и Русия са голяма страна и няма да се предадат лесно, затова се опасвам, че войната няма да свърши скоро.

Все още няма коментари
Нов коментар