На 2 април 2001 г. в редакцията на в. “Капитал” се проведе среща- разговор на тема “Македония в криза, България пред избори - възможните рискове”. Участваха Андрей Райчев - социолог, Андрей Бунджулов - Социалдемократически институт, Димитър Димитров - политолог, Иван Кръстев - директор на Центъра за либерални стратегии, Огнян Минчев - директор на Института за регионални и международни изследвания, Антонина Желязкова - директор на Международния център за изследване на малцинствата, Бриго Аспарухов - ексшеф на Националната разузнавателна служба, и представителите на в. “Капитал” Иво Прокопиев, Петко Шишков, Станка Тошева и Йово Николов.
Иво Прокопиев: Добър ден на всички! Много ми е драго, че пак сме в Клуб “Капитал”, който стана традиционен формат за обсъждане на важни за българското общество теми. Днес темата е “Македония в криза. България пред избори - възможните рискове”.
Изключително ми е приятно да кажа, че съставът на участниците е почти същият, какъвто беше преди две години - на 13 април 1999 г., когато се събрахме по повод на кризата в Югославия и очакваните офанзиви на НАТО. Много важни неща има да се кажат по македонската криза. Нямаме за цел да постигнем консенсус в края на тази среща, имаме за цел споделените мнения да бъдат максимално добре защитени и изложени в своята пълнота, за да покажем многообразието на позиции по този важен въпрос за обществото.Какво се случва в Македония
Огнян Минчев: Това, което стана в Македония, беше очаквано от всички в продължение на години и въпреки това, след като се случи, почти всички бяха сякаш изненадани.
Логиката на събитията, които се случиха, е относително проста - в продължение на повече от десет години Сърбия на Милошевич беше един специфично надценен фактор в стратегическата ситуация на Балканите. Казвам надценен, тъй като Сърбия се опитваше с ресурсите, които притежава, да постигне значително повече, отколкото в нормални условия би могло да бъде постигнато, в процеса на разпадане на Югославия.
След като бе осъществена акцията на НАТО по повод косовската криза - бомбардировките през пролетта на 1999 г., с последващото отслабване и срутване на режима в Белград, Сърбия се превърна в един рязко подценен фактор в стратегическата обстановка в региона. Това беше и целта на акцията на НАТО - редуциране на въздействието, на влиянието, което Сърбия има върху региона като цяло. Говоря за Сърбия на Милошевич, а не Сърбия въобще - подчертавам.
В резултат именно на това рязко свиване на стратегическия потенциал на остатъчна Югославия след кризата в Косово се появи специфичен вакуум по оста Белград - Прищина - Скопие. Вакуум, който бе породен и се изразяваше в неспособността на международните институции, създадени, за да регулират развитието на процесите в Косово след края на кризата, да овладеят територията на Косово. Става дума както за УНМИК - международната администрация на ООН, така и за КФОР, отново под егидата на ООН, но войски главно на натовски страни. В няколко основни, важни, стратегически направления те не успяха да осъществят стратегически контрол върху областта Косово.
На първо място, те не успяха да гарантират сдържането на етническия конфликт и допуснаха радикално етническо прочистване не само на сърби, но и на малцинства от друг етнически произход от страна на Армията за освобождение на Косово. На второ място, не бе постигнат такъв тип контрол върху територията, който да предотврати превръщането на Косово в център, в база на международния мафиотски нелегален трафик и на наркотици, и на оръжие, и на други неща. И на трето място, международните институции в Косово не успяха да предотвратят ескалацията на амбициите на АОК, тъй като не успяха да разоръжат и да демилитаризират Косово.
В резултат на общинските избори през миналата година, където вотът за умерения Ругова показа, че на албанците в Косово им е дошъл в повече този хаос и безпорядък, лидерите на АОК предприеха по-радикална стратегия за изнасяне на напрежението и на нестабилността от територията на Косово първо към Южна Сърбия, а впоследствие и към Македония с цел именно да поддържат системата на извънредното положение в Косово и около Косово жива.
Непосредственият повод, както всички знаем, за начало на тази акция, която бе осъществена от албанските командоси на територията на Македония, беше окончателното делимитиране на границата между Република Македония и Югославия, подписано от президентите Кощуница и Трайковски в Скопие в началото на февруари. След подписването на този договор се очакваше регулиране и регламентиране на взаимоотношенията между Македония, от една страна, и Косово като - все още официално - част от бивша Югославия. Нещо, което не се хареса нито в Косово, нито в самата Албания.
В резултат на всички тези събития и процеси, натрупани през последните две години, бе осъществен и опитът за дестабилизация на Македония през последния месец.
Антонина Желязкова: Докато описваше картината, Огнян Минчев изброи неща, с които не се е справила международната общност. Моят въпрос е защо не се справи международната общност.
Имах наивитета през 1999 г., преди да започне военната намеса на НАТО, да търся, доколкото това е по силите ми, контакт с висши чиновници или дипломати от великите сили, за да им обърна внимание, че всяка от балканските страни е отгледала много добри специалисти балканисти и те биха могли да потърсят компетентно мнение от тях за спецификите на нещата в региона, за манталитета на хората тук, за различията между нациите, които живеят на Балканите, и ред други неща и тогава да вземат своите важни политически решения за военна намеса. Един от тях беше достатъчно откровен и ми каза следното: “Аз дълбоко уважавам вашите експертни знания. Те сигурно са много големи, но когато се вземат решения на такова високо политическо ниво, експертните знания се явяват вторични, да не кажа и третични, по своята важност.” Е, докато политиците смятат, че експертните знания са вторични или третични, естествено е да се забъркват всякакви каши, на каквито сме свидетели сега тук. Защото, продължавам хронологията, военната намеса на НАТО окуражи изключително много всякакви малцинства на Балканите, че проблемите могат да се решават със сила.
Тогава през лятото на 1999 г. се състоя много голямо тържество - годишнина на Движението за права и свободи, което се проведе в Шумен. Имаше гости от Турция и мюсюлмани от всички балкански страни и там за първи път беше повдигната дума за това, че НАТО е показал какъв е новият световен ред, който поставя на първо място ценностите за правата на малцинствата, въведени чрез сила. При това положение и когато отсъстват знания за региона, погледът на почти всички експерти, които са идвали тук, независимо от това дали са от Европа или от Щатите, ми е ясен. За тях Балканите са едно цяло - един регион, не особено значещ. Никой не си дава сметка, че фактически нито една нация с друга не си прилича. Те гледат, че всички пием ракия, ядем чевермета и т.н., слушаме подобна музика, но това, че всички нации на Балканите имат съвършено различен културно-исторически опит, темперамент, ако щете, това за тях е недостъпно, не ги интересува. А това създава всъщност сложностите на Балканите.
Искам да кажа, че има абсолютно некомпетентен, непрофесионален подход, когато се вземат на изключително високо ниво политически решения за Балканите.
Андрей Бунджулов: Бихме могли да формулираме темата на днешния разговор и така: как да не се използва кризата в Македония за извличане на едностранни дивиденти във връзка с изборите в България. Но веднага ще формулирам и опровержението на тази формулировка - това няма как да не стане! Точно това ще стане!
И така, какво се случва в Македония от гледна точка на представите на българския политически елит? Още в началото се набеляза антиномията на представите. Първата представа е, че няма как да не помогнем на нашите братя, както и да се разбира това. Ако си представим къде точно трябваше да изпратим войски, щяхме да изпаднем в много странно положение, защото трябваше да пратим войски там в някаква зона свободна, която е на територията на Югославия.
Втората възможност в представите на българския политически елит е да дадем оръжия. И такъв тип помощ беше оказана. Изведнъж обаче нещата се извъртяха и се оказа, че всъщност май че изобщо не трябва да се намесваме. Което доведе до усещане за преразглеждане на позицията. Е, няма как, Македония е особен случай в българското историческо и културно съзнание. Това е особено място на несбъднат идеал и колкото по-дълго оставаме в това място, по този начин и в този дебат, толкова ще бъдем по-неадекватни.
Ако разпалим определени страсти, а не се върнем към историята, за да извадим всички поуки и да погледнем съвсем прагматично какво предстои, ще се окажем в капан. Все пак се надявам, че не сме само астрономически, а и фактически в началото на ХХI век!
Вече видяхме как се създава сюжетът за предизборна употреба на Македония. От една страна - възможността да се осъди всяка критика към правителството като критика към националноотговорната позиция: “Как смеете да критикувате сега правителството, да го дестабилизирате?! Я вижте какво става в Македония!” Тогава не знам какво изобщо можем да правим в останалите два месеца, освен да спрем да критикуваме правителството, защото нарушаваме висшия национален интерес. Но има и друга теза: “В Македония нищо особено не се случва. Всъщност оттам няма някаква непосредствена заплаха. Всичко ще се развива нормално, да си гледаме изборите!” Очевидно това също не е адекватно.
И продължаваме да се питаме какво се случва.
Парадоксът е в това, че според едната обяснителна схема можем да си представим случващото се в Македония като началото на края на един 10-годишен период на разпадане на Югославия. Ако говорим за Косово, сблъскаха се два национализма - сръбският и албанският, идеята за велика Албания и за велика Сърбия. И логиката на тези конфликти беше, че във всеки един сякаш се стигаше до кулминация. Но всъщност проблемите не се решаваха. Дали Македония е последната плочка от падащото домино и дали ще се стигне до разпад на самата Македония? Мисля, че представата за разпада може да възбуди българското политическо въображение.
Проблемът за Македония в българското политическо въображение не е само проблем за преноса и филтрирането на косовския конфликт в Македония. Той е вече много по-натоварен, много по-сериозен и много по-многоаспектен.
Това, което би разпалило най-много нашето политическо въображение, е федерализацията на Македония. През 1968 г. е имало въстание или бунт в Косово и Метохия. Обхванал е и западната част на Македония. Това е било по Титово време. Разбира се, този бунт тогава е бил потушен. Но всъщност набелязал се е разлом, който и в нашето политическо въображение е изключително опасен…
И минаваме към другата част - сюжета за българския и за македонския етнически модел и за това би ли могла да се състои една нетериториална федерализация. И дали тя не е фактическо ремонтиране на някакъв етнически модел, който се оказа недостатъчно функ-ционален и в какъв смисъл този дефицит на функционалност се изпитва в Македония? Може ли той да започне да се изпитва в България и по какви линии? Не мога да сравнявам двата етнически модела и да определям кой е по-прогресивният. В някои отношения ми се струва, че македонският е по-прогресивен, а в други - нашият, достигайки до структури на взаимоотношения между етносите, които може би са по-добре поставени в България, отколкото в Македония.
Огнян Минчев: Досега се говори само за външните фактори, които по някакъв начин структурират кризата в Македония. Бих искал да очертая и един вътрешен фактор. Етническо напрежение между двете основни общности винаги е имало през последните десет години. Досега обаче то не излизаше на повърхността като конфликт, защото външното напрежение върху Македония бе по-силно, отколкото вътрешното напрежение, идващо от междуобщностните отношения в Македония. Когато след падането на Милошевич външното напрежение спадна, вътрешното нарасна и стана причина за подобна криза.
Иван Кръстев:
Ще се опитам да отговоря на въпроса какво се случва в Македония. Не да опиша какво се случва, а да кажа как различните етнически общности виждат това, което се случва. Защото отговорът на въпроса какво се случва в Македония зависи от това, кой пита и кой отговаря.
Официалната позиция на македонското правителство е, че това, което наблюдаваме в Македония, е всъщност не македонска криза, а косовска криза на територията на Македония, че става дума за износ на напрежение, за износ на политически конфликт. Като основната причина за този износ в едното обяснение е чисто криминална, а във втория става дума за заемане на по-изгодни преговорни позиции от страна на косовските албанци по отношение независимостта на Косово.
В обяснението на македонското правителство няма вътрешни фактори и няма вътрешно обяснение на случващото се. Точно обратна е позицията на умерените легитимни политически сили вътре в Македония, позицията на Джафери, а тя е, че това, което се случва в Македония, е вътрешен проблем, че става дума за изчерпване на етническия и политическия модел, който задържа Македония през последните 10 години. И че независимо от това дали тези, които реално стрелят около Тетово, са дошли от Косово, или не са дошли от Косово в крайна сметка вътре в Македония има достатъчно много млади хора, които са готови да стрелят около Тетово. Причините са, първо, чисто социално-икономически. Общественото мнение в България никога не се е интересувало от икономическото състояние на Македония, никога не се е интересувало как живеят македонците. А те живеят зле - с почти нефункционираща икономика, с 40 на сто безработица, с много голям сив сектор. Сивият сектор като цяло е етнизиран. Много рядко в сивия сектор можем да търсим междуетнически отношения. Той е до голяма степен албански, тъй като македонците са главно заети в държавната администрация, полиция, училища.
Второто ниво е как кризата в Македония се чете от външния фактор, който отдавна е вътрешен по отношение на Македония, още от 1991-1992 г. Да не забравяме, че Македония беше успешният пример на международната общност за изпреварваща дипломация - единственото място в бивша Югославия, където международната общност влезе, преди да има криза, и в някакъв смисъл предотврати войната.
Казвам това, защото две от основните допускания за посткосовската стабилност, говоря посткосовска в смисъл след войната в Косово, се оказаха силно опровергани в рамките на тези няколко седмици.
Първата е, че ако международната общност не дава независимост на Косово и държи неясен статута на Косово, това е начинът да бъде спасена Македония. Основната теория на доминото беше, че ако ние дадем независимост на Косово, Македония автоматически ще се разпадне.
Други хора твърдяха, и аз съм един от тях, че в крайна сметка пред албанската общност в момента има много ясна дилема - или създаване на държавност в Косово, или процес на национално образуване в рамките на цялата албанска общност на територията на Балканите. И единственият начин да бъде спрян този процес беше даване на независимост на Косово още по времето, когато Милошевич беше на власт. Даването на независимост на Косово е единственият начин енергията да бъде обърната навътре.
Вторият проблем е, че международната общност се оказа изключително слаб гарант за вътрешната сигурност в Македония. Когато терористите се оказаха пред Тетово, стана ясно, че международната общност не е готова да стреля. В същото време македонската армия през последните 10 години не е станала по-боеспособна, отколкото е била през 1991 г. или 1992 г. И стигнахме до прочутите български танкове и 155-милиметрови оръдия. За мен трите аспекта на кризата са: политически (криза на македонския модел), нерешеният проблем със статуса на Косово и това, че международната общност дава много силни символни гаранции, но в момента, в който трябва да бъде употребена сила, това почти не се прави.
За мен най-точното определение на драмата на Македония беше дадено много преди да започне всичко това от сина на президента Киро Глигоров, един от най-известните икономисти в региона, Владо Глигоров, който каза, че проблемът на Македония е, че Македония е нещо средно между държава и modus vivendi. Големият проблем беше доколко Македония ще бъде държава и до каква степен тя ще продължава да функционира като modus vivendi.
От тази гледна точка съществува възможност сегашната криза да се превърне във фактор, консолидиращ македонската държавност. Македония се изправи пред необходимостта да бъде държава. Да предоговорира своя политически модел, който съществуваше по странен начин. Той съществуваше, от една страна, като мирно съвместно съществуване на две гета - нещо, което много ясно може да бъде видяно примерно в Скопие - хора, които не общуват помежду си.
Големият проблем не е за функционална федерализация или териториална федерализация. Приемането на федерална конституция в дългосрочен план вече е провал на македонската държавност и независимо от това дали тя ще бъде дефинирана като функционална или като териториална, тя трудно би удържала страната. Големият въпрос е ще има ли политически консенсус в момента в Македония за преминаване към гражданска конституция. И тук е един от парадоксите на македонското създаване - когато през 1991 г. Македония приема своята конституция и вкарва в своя прочут преамбюл, че македонската държава е държава на македонския народ, този преамбюл не е насочен срещу албанците в Македония. Този преамбюл в голяма степен е насочен срещу...
Антонина Желязкова: Срещу нас!
Иван Кръстев: Срещу българските претенции по отношение на идентичността на македонския народ. Този преамбюл сега се оказва най-уязвимото място на македонската конституция, защото именно той дава пространството за търсене на федерално решение.
Големият шанс на Македония в момента е търсенето на гражданска конституция, която ще предефинира Македония като държава на всички македонски граждани. На политическо ниво става дума за серия малки политически договаряния, които се съобразяват с реалността, че в Македония албанците са малцинство, но малцинство, което през 2020 г., ако запази демографските си характеристики, ще бъде мнозинство в македонската държава.
Андрей Райчев: Както чух дотук, точно както в книжката за Пинокио - лекарите преглеждат детето и първият казва, че пациентът е по-скоро жив, отколкото мъртъв; вторият казва, че пациентът е по-скоро мъртъв, отколкото жив, а аз сега ще защитя третата възможна теза - че пациентът или е жив, или е мъртъв.
Аз смятам, че е изключително важно да осъзнаем едно обстоятелство, което ще скицирам. Имаме пасивна Сърбия. Пасивна Албания. Пасивен Запад. Пасивна България. Пасивна Русия. Пасивни Съединени щати. Никой от тези играчи не е изиграл някакъв съществен ход. Мога да продължа списъка - Южноафриканската република - и тя е пасивна!
Но има един-единствен активен фактор - някакви момчета с шмайзери, 300 на брой, те разклащат целия свят. Целият свят започва да пише разни работи, да се чуди и правителствата започват да се дивят и започват какви ли не сметки... И си представете, всичко това са 300 души или 500 души. Какво ще стане, когато някой стане активен? Познайте!
Връщам ви към една ситуация, която в България премина преди две седмици - хиляда души с коли и радиостанции в ръце се активизираха и държавата щеше да падне от масата! А какво ще стане, ако някой се активизира реално, без шеги?
Изключително важно е да осъзнаем това като първо обстоятелство - микро, смешно микро, това са два автобуса хора, които раздрусват някакви гигантски равновесни механизми! Следователно, ситуацията е извън контрол потенциално! Ситуацията е напълно извън контрол.
Оттук следва второ, много важно нещо - никой от съществуващите политически, политологически, интелектуални центрове и просто умни хора не е в състояние да отговори на следните основни въпроси: Ще се разпадне ли Македония? Ще има ли гражданска война там и на колко етапа ще бъде тази гражданска война? Ще се бият македонци-славяни и македонци-албанци или ще се бият македонци - комунисти срещу македонци бивши антикомунисти срещу албанци по някакъв сложен начин. На този въпрос не може да се отговори!
Ще продължи ли разпадът в Босна, която се намира на две крачки нагоре, на север? Хърватите, последно, ще се сбият ли с мюсюлманите там? Не може да се отговори. Ще продължи ли разпадът на Сърбия? Санджак ще се отделя ли, Нови Сад ще се отделя ли? Не може да се отговори. Ще се образува ли велика Албания? Не може да се отговори.
Към пълната нестабилност се прибавя абсолютна непрогнозируемост на крайния резултат във времето. В колко години ще тече това - в месеци, в две години, в двадесет години? Не може да се отговори! Ще има ли Берлински конгрес номер 2, който ще каже: “Ще направим едно изключение, ще прекроим границите.” За пръв и последен случай. Ние сме пред класическа ситуация, в която нищо кой знае какво не може да се предвиди, освен че положението само ще се влошава и че бръкнем ли по който и да е начин вътре с пръста, ще ни отнесат главата. Това е простият извод.
Ние не можем да кажем нищо по това какво става в Македония, освен че там е лошо и че започва нещо.
Връщам се към позицията, която тук с удоволствие прочетох, че съм имал преди две години - България трябва да изчисли позицията си не от това, което е изгодно, а което е възможно да ни остави единни. Нашата позиция трябва да произтича от вътрешните баланси, а не от външната ситуация. Това е решението според мен! А нашата ситуация е такава, че страната пращи от напрежението на хората да оцелеят, политическият модел е на границата на своето изчерпване, върви към поява на крайно неопределени играчи от всякакъв характер в политическия елит и затова обществото трябва да мобилизира всичките си сили...
Димитър Димитров:
Не мога да приема тезата на Райчев, че ден без чувството за ужас е всъщност пропаднал ден за размисъла върху бъдещето на България! Това ми прилича на заглавните страници на в. “Труд”, на които ден без заглавие, всяващо ужас, е пропуснат ден за журналистиката!
Ситуацията в Косово, в Македония и въобще в района има едно нещо, което международната общност няма как да абсорбира, как да рационализира и това е албанската национална идея. На нея времето й не е сега според международните представи кое как се случва и кога се случва. Тя е толкова закъсняла, че въобще няма кой да я почувства. Има, разбира се, CNN, който може да произведе от пътуването между Прищина и Скопие нещо, което навява някакъв образ за холокоста или нещо такова, но във всичко лесно можем да разпознаем елементарни клишета и опростяване. Има истина в това, че Македония е един от последните югославски конфликти, но такива са и Черна гора - Сърбия, как ще функционира Босна, какво ще се случи във Войводина и в самата Южна Сърбия.
Остатъчните ариергардни конфликти в разпадането на Югославия няма да приличат на войната между Сърбия и Хърватия. Нито пък ще се стига до нов Дейтън, предхождан от интензивна гражданска война с много жертви.
Истината е, че несъвместимостта между двата етноса, няма значение как ние я разбираме или как ще си я дефинираме, е такава, че дори да има някакви допирни точки между тях, те са само по повод на някакъв такъв текущ дневен ред. Уреждането на техните отношения, отношенията между сърбите и косоварите, ще бъде много дълъг процес. От гледна точка на прогнозирането за съжаление той ще прилича на уреждането на отношенията между евреите и арабите. Това няма да стане нито в следващата година и вероятно не в рамките на едно поколение...
Международната общност не иска да изпълнява всичките полицейски функции, въпреки че има части от световния политически елит, които се опитват да й го вменят, но това просто е невъзможно. Международната общност се движи към уреждане на провинциалния статут на Косово и чак когато това стане, според мен с изборите за провинциално събрание в края на тази година, всъщност ще се появи това, което ще наречем легитимния субект, с който може да се преговаря. Чак тогава ще знаем дали историческият план на Ругова - да се предизвика ситуация, която да доведе до международен протекторат върху Косово и като стъпката към независимост, е все още валиден, или той има продължения, свързани с Македония. Когато албанците се съгласят да имат граница, която да раздели албанската общност на косовари и албанци в Македония, чак тогава ще бъде рационализиран конфликтът и ще може да се преговаря с някого.
И, връщайки се към голямата схема, виждаме, че в нея има много пасивни и предпазливи играчи, които, включително и в самата Албания, не желаят да се ангажират, защото преценяват, че ще навредят на себе си, ако изразят активна позиция. Остават тези, които са готови на всичко. И това са косоварите или косовските албанци, които съхраняват националната митология в момента с цялата и романтична мартирология, и непредсказуемост... Кадрите от посрещането на освободените затворници след договорения с много усилия на UNMIK Закон за амнистия добре илюстрират романтичния порив. Всяко такова намигване при тях се преживява по най-романтичния възможен начин като стъпка към себеутвърждаването.
Бриго Аспарухов: Какво всъщност се случва на запад от нас? Изпитанията ще бъдат много и тежки за нас и в бъдеще. Резултатът от всичко това досега е, че Косово не може и няма обратен път към Сърбия - това е изводът, около който трябва да се обединим.
Косово ще мине през няколко етапа, но последната цел на онези, които създават и участват в събитията, ще бъде в крайна сметка независимост на Косово и като първа стъпка - международен протекторат или някаква друга форма. Но по-голямата трудност ще настъпи, когато трябва да се вземе решение към кого всъщност да бъде придадено Косово - към някакво установено държавно образувание. А това безспорно засега е единствено Македония.
Защо условно наречените косовари, или албанците от Косово, могат и трябва според мен да съжителстват единствено с македонските албанци? Защото и двете групи живееха в бивша Социалистическа федеративна република Югославия, тоест тяхната близост, тяхната адаптивност е по-възможна, по-реална, отколкото с албанците от Албания. Това е един парадокс в известен смисъл. Би могло да се счита, че бъдещето на Македония е федеративно устройство, към което да бъде придадено и Косово.
А не забравяме никога, че албанците в Македония са бежанци от всички части на бивша Социалистическа федеративна република Югославия от началото на 80-те години, уплашени от събитията в Косово. Виждаме какъв горчив опит извлякоха силите, които участваха в Дейтън от Босна и Херцеговина. Ето още един парадокс - има Република Сръбска, която граничи със Сърбия. Това статукво не може да продължава дълго време.
И остава още една малка държавица, която е населена с мюсюлмани. Те също могат да намерят своето място в бъдеще в една конфедерация Македония - Косово. Считам също, че албанската “мегали идея” не може да бъде реализирана под никаква форма, защото няма привърженици в международен план, но това не значи, че тя не съществува в главите и на последния албанец от днешна Албания.
Независимо от опитите на управляващата сега там партия да доказва всячески, че не е привърженик на такава идея, считам, че това е по-скоро поза, по-скоро невярно, не отговаря на обективните нагласи и реалности в страната. Сали Бериша се стреми чрез тази идея отново да се реализира в политически план. Знаете, че част от проблема за Косово - екстремизмът на косовските албанци, се роди и се разви на територията на Албания, оттам получаваше и вероятно все още получава оръжие. Продължава като че ли все още да създава проблеми в Косово и от територията на Албания. Така че независимо от това, че не може да бъде реализирана все още, голямата национална идея ще живее в главите на албанците и в бъдеще.
Ето, сега е април, в Черна гора предстоят избори за парламент и успоредно с това ще се проведе и референдум за или против независимостта на Черна гора. Прогнозата ми е, че Черна гора ще получи независимост, което изпразва автоматически от съдържание резолюция 1244 на Съвета за сигурност на ООН и отваря широко вратата на заинтересованите сили да дадат и обявят независимост на Косово, тъй като съюзът на практика вече няма да съществува. Съюзна република Югославия я няма като правен субект. Оттук нататък Войводина също поглежда страхливо, но категорично към независимост. Преди две години точно министър-председателят на Унгария издигна глас, който беше чут ясно и разбран още по-ясно - че трябва да се спазват правата на около 300-хилядното унгарско население във Войводина. Това беше първият ясен знак, че натам се гледа с голямо внимание. Тези дни има втори подобен сигнал, което безспорно ще доведе до някакви процеси и в тази част на СФРЮ.
С една дума, считам, че успокояването на Запад от нас би могло да върви по два пътя - обособяване на малки държавици, лесно контролируеми. Вторият път, колкото и на пръв поглед да ни се струва невероятно, е създаването на нова федерация, т. е. всички бивши републики под някаква форма да бъдат федерирани и да се появи отново един голям правен субект на запад от нас, но това е в по-далечно бъдеще.
Антонина Желязкова: Доста впечатляващо... Почти направихте нов Берлински конгрес.
Бриго Аспарухов: Страхувам се, че прогнозата ми не е лишена от аргументи, защото това е възможно решение, и то твърде реалистично.
Антонина Желязкова: Доста силно са казани някои неща според мен, но може би ще излезете прав. Но аз се връщам от анкети току-що в Санджак, Южна Сърбия, и самата Сърбия и останах с впечатлението, че последните събития, които се случват в Македония, силно са обезпокоили черногорците. И докато преди няколко седмици знакът на референдума клонеше към това те да гласуват за независимост, сега нещата доста рязко се обърнаха. Защото черногорците си дадоха сметка какво ще стане, понеже Армията за освобождение на албанците от Черна гора вече е налице и черногорците знаят, че те просто няма да оцелеят в никакъв случай. Изобщо не могат да се преборят със своите 45 - 50 хиляди албанци, които вече представят своите претенции. Затова много е възможно този референдум да се провали и съюзът да се запази.
Другото, което ме шокира, без да го отхвърлям, е вашето предположение, че е възможно Косово някак си да се федерира или присъедини към Македония. Твърде високо е самочувствието на косоварите, за да се съгласят да се присъединяват към когото и да било. Моето усещане, пак от интервюта и разговори с най-различни слоеве от населението в Косово, е, че те във всички случаи ще отстояват това - да минат през независимост, след това да присъединяват други парчета към себе си.
Бриго Аспарухов: Това и казвам...
Антонина Желязкова: Общо взето, съм съгласна напълно с вас, че няма сила, която да спре тази национална идея, която сега се случва за албанците. Тя трябва да се развие и да стигне до свой завършек. Освен това трябва винаги да мислим за всичките албански общности - и тази в Черна гора, и тази в Македония, и тази в Северна Албания и Косово.
Аз мисля, че ще се случват най-различни и големи неприятности непрекъснато на Балканите. Те ще засягат пряко и България, но съм си определила първите 20 години на ХХI век да минат под знака на албанците на Балканите.
За мен изход от нещата е, колкото и да звучи сега ужасно, тъй като няма чуваемост в България за това, но Македония може да излезе от положението само с белгийски вариант, защото действително населението наближава там фифти - фифти, горе-долу съотношението на фламандците и валонците, и те трябва да търсят някакъв такъв вариант.
Бриго Аспарухов: В Черна гора е трудно да бъдат променени обработката на общественото мнение, нагласата, очакванията. Това е мое лично мнение. Добре направихте, че съобщихте за образуването на албанска армия като разклонение на АОК или по подобие на АОК в Черна гора и точно затова считам, че факторът, който засилва желанието за независимост, са те.
Пропуснах да кажа нещо много важно. Докато НАТО преди известно време казваше, че Сърбия никога повече не трябва да се приближава до Косово, изведнъж извърши нещо, което шокира всички - върна сърбите в буферната зона в Южна Сърбия.
Антонина Желязкова: Но колко щастлив беше генералът! Видяхте ли го? Защото, когато напускаше, той каза “ние ще се върнем” и се върнаха.
Бриго Аспарухов: Косово не може да виси във въздуха. То е в родилна зала, бавно, но сигурно, под упойка, но плодът ще дойде, раждането ще стане! Същото е с Босна и Херцеговина, макар и под упойка, но трябва под някаква форма да съществува. И това съществуване не е свързано с бъдещето на Сърбия.
Македонският фактор в българския политически дебат
Иво Прокопиев: Стана ясно, че от всички части на бивша Югославия албанският проблем е може би най-сложният и ще изисква най-дълго време, за да бъде решен по какъвто и да било начин. За мен поне стана ясно, че независимо от анализа дали кризата в Македония е внесена, или е вътрешна, по отношение на България тя се явява външна и това е категорично.
Антонина Желязкова: Външна и опасна!
Иво Прокопиев: Външна и опасна от гледна точка на българската позиция по две линии - по отношение на активното решаване на македонската криза и въобще на решаване на албанския проблем на Балканите. И да не се превърне в поредния силен външен шок за България и за внасяне на риск в българската икономика. Защото цялата тази нестабилност пречи, макар и не пряко, на икономическото развитие на страната.
Огнян Минчев: Анализът на г-н Бриго Аспарухов бе наистина интересен и провокативен. Аз имам едно съображение - каквито и институционални прекроявания да се направят на Балканите, те няма да бъдат в състояние да решат основната задача - постигането на ново равновесие, защото общностната динамика на региона е сериозно дебалансирана и извън контрол. Имаме, от една страна, общности, които са улегнали, част от тях дори вече са доста инертни във времето, и общности като албанската, които в момента кипят в националноосвободителен и националноформативен процес.
По какъвто и начин да се опитваме чрез прости институционални префигурирания на граници и територии, това ще е временно и палиативно решение, което няма да може да постигне стабилност и равновесие, да не говорим за интегритет на региона. Поради това прекрояването на границите не е отговор на въпроса как да се разреши кризата.
Вероятно е да бъдат договорени промени в границите. Но ако Европейският съюз и международната общност като цяло не приложат цялостен план за умиротворяване и стабилизиране на Балканите, променените граници ще породят нови претенции за ревизия и териториални аспирации, които ще превърнат региона в хронично нестабилна и карантинна зона в изолация за следващите 5-6 десетилетия. Без да бъдат сдържани и постепенно преодолявани ефектите на общностния дисбаланс в региона, институционалните, включително териториални, промени няма да създадат ново статукво на равновесието.
И една бележка към изказването на Андрей Райчев. Преди две години и сега ти се опитваш да адресираш съвършено конкретни проблеми от позициите на някаква екзистенциалистка антиутопия, в която всичко извън нас е толкова абсурдно и враждебно, че освен да се самовцепеним и да внимаваме да не мръднем, за да не се саморазпаднем, нищо друго не можем да направим. Това беше грешна позиция и преди две години, грешна позиция е и сега! Защото на теб войната в Косово и по повод на Косово може да ти се струва абсурдна и тогава, и сега, но зад тази война стояха конкретни интереси и тези интереси не бяха само интересите на човешките права на албанците в Косово, а бяха и интересите на тези, които 10 години се разправяха с Милошевич и в крайна сметка решиха, че нямат повече ресурс да се разправят с него по друг начин освен по този, който избраха накрая - Рамбуйе и бомбардировките. Защото той в крайна сметка реши, че е възможно да им изнася по 50-80 хиляди албанци годишно от Косово чрез натиск, да ги направи по 200 хиляди в Германия, Швейцария и другаде в Европа. Ако го бяха оставили, може би щеше да ги направи и 500 хиляди, и един милион.
Това са съвършено конкретни процеси, съвършено конкретни интереси и България не се саморазпадна от това, че не прие съвета ти тогава: дайте да се скрием и да не поемаме никакви отговорности. България пое отговорности, в резултат на което в момента преговаряме с Европейския съюз и имаме възможност да пътуваме без визи за Европа.
По същия начин е грешна позицията ти и сега - България да внимава да не направи нещо. Никой не е тръгнал, разбира се, да окупира Крива паланка. Тук става въпрос за нещо друго - че България не може и не бива да се самовцепени и да се сниши и да гледа как ще отмине бурята. България трябва да използва тази криза, както и други кризи в региона за една-единствена цел - да се ситуира в такава позиция в рамките на международния дебат, която да направи българския интерес печеливш, тъй като и сигурността, и позицията са резултат на взаимообвързаност и взаимодействие. Това вече не е теория, това е практика.
Антонина Желязкова: Да, но затова ти трябват умни политици!
Огнян Минчев: Това е извън всякакво съмнение. Трябват! Но сега да седнем и да се самовцепеним и да гледаме, че политическата ни система била разклатена... Не е разклатена! Някой много иска да я разклати, друса я здраво, но тя не е разклатена сама по себе си.
Бриго Аспарухов:
Неслучайно казах, че експерт-ното мислене, мисленето на политиците трябва да се обединява около това, оценявайки, анализирайки и прогнозирайки ситуацията на запад от нас, да препоръчаме действия на правителството, които ще донесат полза за държавата. Толкова неща се изприказваха, толкова неща се формулираха, дефинираха, толкова институти работят по този въпрос, за да чуем скоро от високо място, че не знаем все още кой стои зад всичко това в Македония и какво се цели. Чухме ли го гласно, и то от кого го чухме?
Иван Кръстев: Не мисля, че проблемът на България е какво говорят политиците. Всички политици навсякъде по света говорят едно и също - непромяна на границите. Проблемът е, че експертното говорене в България по нищо не се отличава от политическото.
Степента на политическа коректност, която българският дебат поддържа през последните две години, според мен е трогателна. В България всяко споменаване на възможността за независимост на Косово се мисли едва ли не като национално предателство. А експертните фигури трябва да бъдат свободни да казват какво искат, тъй като има повече от един сценарий и всички сценарии трябва да бъдат обсъждани, за да не ни се случи най-лошият. В България публично не са обсъждани никакви сценарии. Именно затова в България се твърди, че нищо не можем да предвидим, а ние нищо не можем да предвидим, защото в продължение на много дълго време си забранявахме да предвиждаме неща, които бяха реални и предвидими. Противоборстващите си проекти останаха некоментирани.
Съществува проект “Джафери” и той много лесно може да бъде разказан в едно изречение - аз ще ви гарантирам интегритета на Македония, вие ще дадете независимост на Косово. Това е проектът “Джафери”. И той е проект на прищински политик безспорно. Цялото ръководство на ДПА са албански политици, които имат своите корени в Косово, които са учили в прищинския университет и които през цялото време мислят в едно голямо косовско пространство. Но те бяха готови на приемането на граница между Македония и Косово, ако цената на тази граница беше независимостта на Косово. Самият Любчо Георгиевски великолепно разбра това, отивайки в Прищина и срещайки се с Тачи след края на войната.
Този проект обаче се оказа парализиран главно поради международната общност, която не искаше да поеме никаква отговорност за ситуацията.
Отиваме към втория проект “голяма Албания”, но отношенията между Албания и Косово също в никакъв случай не са толкова непротиворечиви, защото става дума за различни политически елити, които имат сложни отношения помежду си. Неслучайно се оказа, че Бериша, бидейки силно пронезависим, е много по-тясно свързан с Ругова и с ЛДК, традиционно и че в крайна сметка Армията за освобождение на Косово намери свои поддръжници много повече в лицето на Фатос Нано и на социалистическото ръководство. Независимо от умереността на социалистите от гледна точка на поведението им в самата Албания. Политически процеси не могат да бъдат сведени нито до някакви чисти геополитически схеми, нито до тоталната криминализация, за която всички говорят. Криминално, етническо и политическо са свързани и се размесват непрекъснато. Те не могат да бъдат разделяни като пълнеж на сандвич и ние да ги вадим като отделни пластове и да си обясняваме всичко ту с единия, ту с другия.
В крайна сметка етническата мрежа може да бъде използвана за различни нужди - за криминални, но и за политически. Етносът - това е единствената неформална институция, която функционира на територията на разпаднала се Югославия.
Аз ще се солидаризирам с Антонина - в Черна гора най-вероятно ще настъпят определени промени в позицията на политическия елит.
Другото, което кризата в Македония показа, е, че САЩ се оттеглят и дават на Европейския съюз лидерска роля по отношение на Балканите, така че, когато говорим за международната общност и за лидер в международната общност, това е Европейският съюз, и то Европейски съюз главно в лицето на Европейската комисия. Казвам това, защото стигаме до проблема за Войводина, където аз виждам ситуацията малко по-различно от г-н Аспарухов. Мисля, че единственото нещо, което не може да се случи, е независимост на Войводина не само заради етническия състав на Войводина, а защото такъв тип независимост отваря унгарското питане в Румъния.
Антонина Желязкова: И обществото е силно изморено в Сърбия. Те просто не искат повече да се раздробяват, поне засега. Така е и във Войводина, така е и в Черна гора.
Иван Кръстев: Но за мен това е сериозният разговор, който трябваше да се води през тези две години, независимо от това дали съвпадат или не. В България този разговор никога публично не се проведе. В България единственото, което ние успяхме да постигнем, е въздържаност на базата на ниска информираност и това е нещо, което самите медии приеха като позиция. Всички бяхме изключително приятно изненадани, че когато започна кризата в Македония, българските медии и специално българският печат се оказаха много по-сдържани и зрели в реакциите си, отколкото мнозина очакваха.
И второто, което видяхме, е силното надценяване на македонския фактор в българската политика.
Спомнете си признаването на Република Македония през 1992 г. Очакваше се, че признаването през 1992 г. ще се превърне в основно, ключово събитие в политическия живот на страната. В действителност този акт беше прието по-скоро със симпатична незаинтересованост. В никакъв случай не е имало каквато и да било съпротива, но и никакъв особен ентусиазъм извън политическите среди признаването на Македония не пред-извика.
По същия начин реакцията на българската общественост на подхвърлянето за изпращане на български части в Македония е много отрезвяваща. Над 70 на сто заявяват, че България не би трябвало да участва военно. Това показва границите, в които ще се разгръща българската позиция. Те са социологически граници. Те са зададени от определени обществени нагласи и от тази гледна точка аз не мисля, че македонската карта в българската политика не може да има силата, която е имала в предвоенния период. Колкото и да е опасен, македонският фактор е външен за България.
Иво Прокопиев: Тоест, не е възможно да възкръсне Македония като несбъднат национален идеал?
Иван Кръстев: Това е моята прогноза.
Бриго Аспарухов: По повод хипотетичната ситуация, изразена от Холбрук преди няколко години - сценарий за развитие на ситуацията на Македония, и тук е мястото да се каже най-после, че ние трябва да променим все пак политическия речник. Всички казват, че Балканите са барутен погреб на Европа. Аз считам, че дойде времето и отдавна се боря за такава промяна, че Македония е барутен погреб на Балканите и оттук, Балканите - за Европа. Ето, сега сме изправени пред такава ситуация.
Какво каза Холбрук преди известно време? Той предаде една хипотетична сцена, сценарий, при който Сърбия, възползвайки се от нестабилността на Македония, откъсва част от нея, Албания казва “защо пък и аз да не се възползвам”, откъсва и тя част от нея. Гърция казва “защо пък и аз да не се възползвам” и тя откъсва. И накрая идва България, която казва “хайде и аз на опашката”, и тя откъсва и какво остава от Македония?
Позволих си в едно интервю да атакувам една такава хипотетична ситуация, изразена от Холбрук, и казах, че това е “думам ти дъще, сещай се снахо”, тоест пробва се общественото мнение под такава форма. Може да е било много амбициозно като упрек към Холбрук, но и сега съм убеден в това.
Струва ми се, че ние на Балканите под публичен дебат по такива важни въпроси разбираме всеки да говори отговорно или безотговорно, с познаване или без познаване, и най-вече поддавайки се на чисто емоционални давления. Докато при европейците виждаме, че с такива важни неща се занимават политиците и експертите и обществото не се тероризира в такъв дебат. Не бива да отдаваме и да стимулираме подобен дебат, защото се превръщаме в държави говорилни и всеки знае и никой нищо не казва.
Затова дискусията трябва да е между политиците, базирана на експертните познания и мнения.
Антонина Желязкова:
Проблемът е там - дали има чуваемост сред политиците за експертното мнение, дали политиците търсят и чувстват вътрешна необходимост да знаят, да бъдат научени от експертите. Аз мисля, че не.
Бриго Аспарухов: И още нещо - наистина външен фактор е това, което се случва в Македония, но за нещастие той се използва в чисто вътрешнополитически план и това е бедата на нашата политическа класа.
Събитията на запад от нас показаха, че Русия е изолирана в опитите си да влияе на този процес. Въпросът е дали това ще продължи дълго или в един момент Русия ще бъде допусната. Аз считам, че няма да бъде допусната. За тази убеденост вземам повод от изказване на съветник от екипа на сегашния американски президент. Най-общо ролята на Русия беше формулирана така: Русия е била империя, но вече не е и трябва да свикне с тази си роля на второстепенна сила, тоест тя няма да бъде допусната при решаването на световните проблеми.
Но независимо от различията в подходите всички страни, всички сили в конфликта - и местни, и външни, ще се обединяват около това Македония все пак да остане държава и да не се стигне до разпад. Това е много важно.
Димитър Димитров: Общо взето, статуквото ще бъде подкрепяно и аз се връщам на моята ранна теза - въпросът е дали това статукво ще устои на напора и провокациите, които ще бъдат постоянни, продължителни, многогодишни на албанската национална идея. Независимо от това как тя ще се яви или как или ние ще си представяме тази идея - като мрежа от наркотрафиканти и всякакви други сенчести мрежи или като конфликт, в който косоварите, т.е. гегите, искат да доминират над тоските в Южна Албания и въобще всякакви други измерения, които могат да опредметят драмата на една нереализирана национална идея.
Международната общност много лесно може да реши проблема с един нов Дейтън, в който федерализира, определя границите в Македония и постановява правила, по които тези общности ще общуват. Истина е, че белгийският модел освен в Белгия никъде другаде не е проработил - нито в Ливан, нито в Кипър, нито където и да е другаде се е налагало такива несъвместими етнични общности да бъдат събирани и принудени да живеят заедно. Важно освен това е, че тези общности са зависими от международната общност. Те самостойно няма да могат да реализират приоритетите си и в този смисъл това е едно постоянно огнище, което ту ще се разпалва, ту ще бъде пригасвано и така конфликтът ще продължава много дълго. Затова и нашият потенциал да повлияем върху него по-скоро е символичен. България нито има необходимите ресурси, нито идеологическата убеденост, за да заеме активна и индивидуална позиция. Нашата позиция винаги ще бъде хармонизирана с европейската, тя ще бъде такава, дори и когато бъде заявена като тази на президента - на висок глас със заявка за ангажимент, след това ще последва отдръпване, изясняване, проясняване и т.н.
Македония няма да се федерализира с Косово и самите македонци никога няма да го направят. Това означава столицата на тази федерация да бъде Скопие и тя да бъде много преди 2020 г. изцяло албанизирана. Териториалното разширение на албанската общност всява паника във всички славяни, които са в допир с тях. В град Витина например през 1961 г. е построена първата албанска къща и в момента има 10 процента едва оцеляващи сърби, които ще се изнесат при първа възможност, те просто нямат бъдеще. Идеята за този вид етническо съвместяване минава през граница и няма конкретни правила за защита на интересите на тези, които се намират от двете й страни.
Андрей Райчев:
Втората част от разговора буквално повтори първата част. Каквото и да се упражняваме на тема “Македония” освен неясно, неясно, неясно, неясно, само се оказа, че темата е още по-широка и тя е и с Черна гора свързана, и със Санджак свързана, даже с Румъния. Искам да ви кажа, че това няма никакво значение за нашата ситуация. Никакво!
За сметка на това за нашата ситуация имат значение неща, които ние не обсъждаме. Какво искам да ви кажа?
В предишната война България зае позиция, от която не загуби наистина. Но можеше да загуби, не в международен план, а в тежък вътрешен план. Ние като държава не получихме обединение между мнението на елита, който управлява държавата, и населението. Населението беше масово против войната, държавата подкрепи безусловно войната.
Аз предлагах решение тогава и продължавам да го смятам за единствено правилно - на народа можеше много добре да се обясни, че не можем да не подкрепим НАТО, и той щеше да го приеме, защото ще мисли за интереса на държавата си. Но на този народ не можеше да се обясни, че ние сме за войната. Ние трябваше да обясним на НАТО много просто нещо: “Скъпи господа, ние ви под-крепяме, защото искаме да влезем в Европа и НАТО, но вие сте в груба грешка! Подкрепяме ви, но грешите. Ще мине една година и ще видите, че ще дойдете на нашата!” И няма какво да ни се разказва, че визите са дошли от тази работа, защото не е вярно, те и без това дойдоха, а ние можехме спокойно да вземем позиция, в никакъв случай антинатовска, защото това не е в интерес на България, но да постигнем най-важното - консенсуалност между правителство, опозиция и население по ключово важен въпрос, какъвто е международният.
Тук имаме същата ситуация. Проблемът за бежанците може да възникне утре на вратата. Ние нямаме позиция по него. Защо? По много простата причина - управляващата в България върхушка решава своя личен въпрос на ексклузивни дистрибутори на европейска демокрация за държавата. Старае се да ходи на Запад и да казва: “Да, само ние ви представляваме тук, вижте ги другите, те всъщност всеки момент ще ви прекарат, ако дойдат на власт!” Практически чрез международния въпрос легитимира своята власт.
Пак казвам, че с разумна позиция, обединена позиция, България щеше да постигне абсолютно същото в очите на НАТО и даже щеше да стои по-високо като хора, които са казали: “Не сте прави, но ще ви подкрепим пряко нашето мнение по силата на простия факт, че в наш интерес е съюзничеството с вас.” Това беше една възможна позиция и българският народ, и опозицията, и управляващите щяха да я заемат заедно. Ако сте експерти, не може тези неща да се проспиват. Единството на нацията по въпроса за огромната беля, която може да ни споходи като стане, не дай боже, гражданска война тук, на 30 км от нас, е изключително важно.
Иван Кръстев: Това, което вече се предлага, е не да има консенсус, а как да изглежда той. Този разговор показа, че в България има консенсус за това, че това не е наша война, която България не е започнала и не е предизвикала. И България трябваше да отговори на един прост въпрос - какво трябва да бъде нейното стратегическо поведение по отношение на искането на НАТО да получи подкрепа. Тогава позицията на Андрей Райчев беше следната - България да откаже тази подкрепа...
Андрей Райчев: Е, не беше така...
Иван Кръстев: Неутралитет по отношение на това!
Андрей Райчев: Аз не съм казвал такова нещо. Аз казах, че ние трябва да имаме трета позиция и тя е в този вид - “да, но осъждаме войната”, и това щеше да е позиция, която да обедини българския народ с неговото правителство!
Иван Кръстев: Въпросът тогава беше, че според едни България трябва да запази неутралитет, да осъди Милошевич и да не помогне на войната. Аз по никакъв начин не атакувам моралните основания на тази позиция, атакувам нейната целесъобразност и твърдя, че започването на преговори с България по времето на Хелзинки е пряко свързано с българската позиция по отношение на войната в Косово. Твърдя, че всички, които са в течение как е текъл дебатът за визите, знаят, че до голяма степен става дума за връщане на морален ангажимент, който НАТО чувства по отношение на правителство, което му е оказало подкрепа въпреки тежкия обществен натиск. Нещо повече - правителството направи усилие да получи обществена подкрепа не за войната, а за своята позиция и я получи. Социологическите проучвания сочат, че независимо от факта, че населението осъжда войната, накрая над 50 на сто от населението подкрепяше позицията на правителството по отношение на войната в Косово.
Казвам всичко това, защото според мен не е толкова просто да кажеш, че трябва да бъде постигнат консенсус, защото той винаги има едно конкретно съдържание. Решението на ръководството на социалистическата партия да подкрепи НАТО, най-вероятно да подкрепи сега и меморандума, показва, че този консенсус вече е факт, в рамките на политическия елит консенсус вече има. В крайна сметка кризата в Косово постигна консенсус. За мен това е добра новина.
Другият вариант е да се държим абсолютно апокалиптично и да възкликваме: “Виждате ли, в момента е разцепено населението!” Населението не е разцепено по отношение на НАТО и на кризата в Македония. Населението е разцепено по абсолютно други причини - по социални причини, по икономически причини.
Второто, което искам да кажа, е, че нито една външнополитическа тема не играе ключова роля за поляризацията на българското общество, и това знам от данните на “Галъп интернешънъл”, които с голямо уважение следя. В крайна сметка се оказва, че ако българското общество трябва да търси своето единство и неразцепеност, това няма да стане нито през отношението към Македония, нито през отношението към НАТО, нито през отношението към Русия. Има вътрешни социални, икономически проблеми - разделение на бедни и богати, на губещи и печелещи, на различни хоризонти - корупция, сигурност… Ако това е проблемът, нека да не натоварваме външнополитическите проблеми с роля, която те не могат да играят в българското общество. По отношение на Македония можем да говорим за всичко, но между другото степента на консенсуалност в България по отношение на Македония е много по-висока, отколкото в много други страни, включително и Гърция в момента.
Нещо повече - изказването на Стоянов за военна помощ на Македония показа и каква е границата на този консенсус. Оттук нататък българските политици знаят вече какво българското общество не иска, а то е индивидуална военна намеса на България в Македония.
Македонският ефект върху българския етнически модел
Андрей Бунджулов: Аз съм абсолютно съгласен с това. И дори мисля да продължа, като атакувам сегашния управляващ елит, който се опитва да изважда политически едностранни дивиденти от проблеми там, където не съществуват.
Искрено се надявам, че ние вече сме извървели този бурен етап на ферментация на българското политическо пространство от края на ХIХ и началото на ХХ век, когато българският политически живот можеше да се конституира по оста за и против Русия, тоест на русофили и русофоби. С каква изненада научавам обаче от представители на политическия елит в момента, че Русия искала да създава у нас политическа партия. Ето ви една линия, по която може да се създаде политическо напрежение там, където го няма, защото аз съм абсолютно сигурен, че по отношение и на Европа, и на НАТО, и на Русия, и на Македония, може да има консенсус между управляващи и опозиция и между обществото, експертите и управляващите, които и да са те.
И това според мен е главният въпрос - е ли още Македония място на нашите политически и партийни битки. Не е. И който се опитва да го реанимира, ще сгреши. Това е история.
Дебатът за или против НАТО също вече стои по съвършено друг начин. Според мен да се връщаме назад към косовската криза и да екстраполираме тогавашните позиции на играчите към днешния ден не е коректно, най-малкото защото един от основните - БСП, преразгледа своята позиция или по-точно заяви нова позиция. Това е съвършено ясно. И БСП ще подкрепи сега меморандума, така че и тук проблем няма.
Европа също вече играе нова роля по отношение на този конфликт. Но мен ме тревожи, че Европа не изпълни всичко до-край. Какво стана с пакта за стабилност? Той беше прокламиран, но фактически ерозира, него го няма.
В крайна сметка проблемът не е изобщо в посоката, в която можем да конституираме някакви имагинерни варианти за вторична федерализация на Югославия или пък за федерализация на Македония, или пък, не дай боже, наше участие в този процес. Проблемът е на друго място. Можем ли да се закачим във федерацията Европа? Там е централният проблем и каква е ролята на Балканите тук?
Става дума наистина за инвестиции. Доган каза: “Хляб и мир!” Всъщност той е прав, защото без инвестиции, без икономическа активност в този регион не може да се постигне нищо. Според мен във вътрешнополитически план имаме няколко основни извода, които е много уместно да направим два месеца преди изборите.
Първият е, че наистина можем да постигнем външнополитически консенсус. Това е абсолютно реален извод, който може да се направи, и много е опасно да се извличат политически дивиденти от този случай. Стига сме мислили “или -или” в тези контексти.
Ние се нуждаем не от нов Берлински конгрес, а от конференция - многостранна, европейска, която да раздвижи реализацията на пакта за стабилност. Това е целият проблем - ангажиментите, които трябва да се поемат, за да се развиват пазарната и комуникационната инфраструктура, институциите. Това е начинът, по който може да се преборим с криминализацията, а не създавайки етнически гета и не локализирайки, създавайки латиноамерикански малки държавици. Не сепарирането, не фрагментацията, не прекрояването на границите, а отварянето на границите, на пазара, на икономическите ресурси, демократичните процедури, реалната европеизация на този район - това е важно. Нека да бъдем реалисти и наистина по друг начин да мислим, а не да извличаме вътрешнополитически дивиденти.
Иво Прокопиев: В оптимистичния сценарий България, българските политици, българската експертна общност трябва да се опитат да подпомогнат Европейския съюз да формулира решението за Балканите. Защото европейската формула за Балканите не е ясна. Аз съм съгласен, че акцентът в тази европейска формула за Балканите е в икономическото и социалното развитие, но точно там е прекъсната връзката и България като страна от региона, която малко или много е минала през всички икономически трансформации, има какво да каже на Европейския съюз по напълването на този балкански модел със съдържание.
За съжаление, без да изпадаме в параноя, има и негативен сценарий, в който България действително може да внесе риск от Македония. Готова ли е България за него? Има ли противодействие? И другият подобен риск - възможно ли е македонската криза да постави под въпрос българския етнически модел.
Огнян Минчев: Аз се съмнявам, че един многостранен балкански политически диалог може да бъде самодостатъчен, за да разреши този тип проблеми, с които се занимаваме днес, а именно проблемите на Македония в последно време. Политическият дебат трябва да се води на многостранна основа, но той трябва да се води в един по-широк европейски контекст, евро-атлантически контекст, но тук има нещо друго, което е много важно в контекста на пакта за стабилност. Наистина той трябваше да бъде ако не план “Маршал”, то поне рамкова стратегия на Европейския съюз, която да разреши някои от основните проблеми, които мъчат региона. Защо в крайна сметка това не се получи на практика?
Единият от възможните отговори е: защото Европейският съюз и самата институция на пакта за стабилност не притежават ноу-хау за това какво може и какво трябва да се направи на Балканите. И това е в много голяма степен отговорност на нашата експертна общност, на регионалната експертна общност. Аз мисля, че ние не успяхме да предоставим това ноу-хау, а това трябваше да бъде ноу-хау за една стратегия за развитие на региона. Когато говорим на Европа за балканския регион, ние трябва да говорим не с балканска терминология, с балканска структура на езика, а трябва да говорим с европейска терминология, с европейски понятия.
Това, което е необходимо за Балканите, е наистина дългосрочна стратегия за развитие, тъй като към Балканите подходът на страна на международната общност беше подход, вписан изцяло в контекста на т.нар. теория или парадигма за демократизацията. Това е една парадигма, която работеше в Централна Европа, тъй като другите предпоставки за трансформиране на обществата там бяха налице.
На Балканите, но и не само на Балканите, а и в Кавказ, и по цялата постсъветска периферия парадигмата за демократизацията е необходима, но не е достатъчна. Това, което ние трябваше да направим и което трябва да направим оттук нататък, е да предоставим не само на пакта за стабилност, но и на всички институции, които работят с региона на Балканите, тези възможни решения, които биха довели до една по-дългосрочна стратегия за развитие - стратегия, която постепенно да изолира етническите конфликти и да синтезира предпоставките за преодоляването на тези конфликти по пътя на това, което наричаме европеизация. Това ние, повтарям, не го предоставихме. Дано да успеем да го предоставим през следващите години.
Бриго Аспарухов: Вярно е, че балканските пазари са много важно нещо и са за предпочитане пред промяната на границите. Ако няма ясно обособени държавни субекти на Балканите, то за какви пазари можем да говорим?
Действително ние дефинирахме вече и тук има консенсус, че България се стреми да се интегрира по-бързо в европейската общност, в Европейския съюз и във всички колективни системи за сигурност, отбрана и т.н., да, но не може в отношенията ни с Македония да има проблеми, и то почти нерешими засега, и Европейският съюз така лесно, с лека ръка да ни сложи в съюза си.
Иван Кръстев: За мен има две виждания, които в някакъв смисъл са леко утопични. Едното е: дайте да говорим за пазари и да не говорим за граници, дайте да превърнем решението в чисто икономическа визия. Между другото това е част от виждането на Сорос, част от виждането на Европейския съюз. За да има действащ пазар обаче, трябва да има функционираща държава. Някой трябва да налага правила. Нали в крайна сметка, за да няма тарифи между държавите, трябва да знаем между кого и кого няма тарифи. Проблемът е, че ако сега ни зададат въпроса колко държави де факто съществуват на Балканите, ние ще се затрудним да отговорим - де юре знаем, но де факто...
Затова идеята за демократизация, идеята за това, че е достатъчно да бъдат демократизирани определени общества и това автоматично решава проблема, измести основния за мен проблем - наличието на слаби държави. Слаби държави в смисъл на държави, които не могат или не искат да създават и налагат правила.
Европейският съюз се сблъска с това, защото за първи път в историята си Европейският съюз трябва да се опитва да интегрира слаби държави. Досега за Брюксел е било достатъчно да се договарят с определена държава и тя е имала капацитета да изпълни поетите ангажименти, но примерно при преговорите с Албания въпросът не е на политическа воля. Аз съм убеден, че албанското правителство много иска да изпълни много от нещата, които е обещало, но просто няма капацитет за това.
Изграждането на държавност, но не в етнически термини, а като работещи държавни институции, е едно от основните неща, които са необходими, за да функционират Балканите нормално, а това предполага да знаем кои държави ще бъдат изграждани.
И третият проблем е македонският ефект върху българския етнически модел. Всеки етнически модел не е просто теоретически модел, той е компромис, постигнат в определен контекст, в определена ситуация и базиран на определени реалности. Македонският беше постигнат на базата на съществуването на голямо албанско мнозинство в Македония, малцинство, което след 20 години може да бъде мнозинство. Взаимният страх на двете етнически общности, невъзможността никой да доминира създадоха една особена стабилност и тази стабилност в продължение на десет години проработи.
В България има доста невярна представа за отношението на големи обществени среди в Македония към България. България продължава за 62 процента от населението да бъде схващана като опасност и заплаха за националната сигурност на Македония. Ако тези данни се пренебрегнат, ако не знаем, че македонско-славянското население е много повече просръбски ориентирано, отколкото пробългарски, ние наистина можем да си препрочитаме Силянов, колкото искаме, но няма да имаме представа какво се случва там. Нещо повече - голяма част от македонския политически елит е югославски по своя характер. Това е политическа реалност, която не бива да се пренебрегва, защото другото просто не е сериозно. Другото в някакъв смисъл е опасно.
Българският етнически модел може да бъде политизиран по два начина. Първият - ако непрекъснато бива внушавано на българското население, че това, което се случва у съседите ни, непременно би трябвало да се повтори и у нас. Опасността е да си организираме факелни шествия в склад за гориво. Има нужда от отговорност и сдържаност във всички части на политическия елит. Както управляващите не могат да си позволяват радикални изказвания по отношение на Ахмед Доган и ДПС, така и игрите с метафори като “Мир и хляб!” не помагат на утвърждаването на нормални отношения вътре в българския политически модел. България трябва да се пази от смели метафори.
Проблемът на българския етнически модел е икономически. Така че от една гледна точка политическата сдържаност и мисленето въобще на българските политици повече в социални и икономически термини за мен е единственият начин за гарантиране на вътрешна сигурност, която отива отвъд македонската криза.
Огнян Минчев: Не е съотносим проблемът с кризата на етническия проблем в Македония и етническия модел на България, тъй като в Македония става дума за две общности със съвършено различна демографска и политическа динамика - македонската и албанската. В България имаме две общности в съвършено различно съотношение, също което е важно. Това са общности, които имат и в демографско, и в политическо отношение, общо взето, сравнима динамика на развитие. В този смисъл не съществуват някакви причини за взривяване или за дестабилизиране на българския етнически модел по някаква пряка аналогия с това, което става в Македония или някъде другаде.
Проблемът на българския етнически модел е в това, че той - и за добро, и за лошо - се гради върху една-единствена партия, водена от силен и авторитарен лидер, която представлява интересите на българските турци. Тази партия трябва по корпоративен път да бъде уговаряна, интегрирана в българската политическа система. За мен едно позитивно развитие на българския етнически модел би било възможността българските турци да участват свободно в българския партийно-политически живот не само на базата на принадлежността си само към една партия, в случая Движението за права и свободи. Но с това ни най-малко не бих искал да кажа и не мога да кажа, че тази партия, както и самият Доган не допринесоха много съществено за етническия мир в България през последните десет години.
Бриго Аспарухов: Считам, че точно проблемът с етническия мир е персонифициран в България. Значи, ако ролята на Ахмед Доган се подценява в този смисъл, това е несправедливо. Напрежението между двете политически сили - управляващи и ДПС, се дължи също на личностни отношения, но ролята на Доган за етническия мир в никакъв случай не бива и не трябва да се подценява.
От друга страна, турското население у нас има свободата и правото да гласува за когото пожелае, тоест тук демокрацията е в ход. ДПС се развива безспорно. Не искам аз да обяснявам думите на Доган, но все пак ми се струва, че е справедливо да се отбележи контекстът, в който го казва - значи за него хлябът е по-важен от мира, в смисъл, че се направиха опити да се забие клин в Движението за права и свободи, създавайки една партия, която беше имплантирана, приобщена към СДС или ОНС, все едно, тоест той предупреждава за това, че всеки опит да се заиграва с това малцинство, както се направи и преди няколко години, е опасен.
Огнян Минчев: Все пак не буди ли някаква тревога у вас фактът, че българският етнически модел почива върху една-единствена личност?
Бриго Аспарухов: За мен по-важно е, че турското население в България има други нагласи, има други очаквания, има друго минало, друго бъдеще. Аз разчитам на разума точно на това население, което в никакъв случай не може да бъде в скоро време екстремистки настроено. Няма такива сили, които могат да го направят.
Огнян Минчев: Тъй като ти подчерта изрично ролята на Доган, аз съм съгласен с твоите изводи, но същевременно е проблем, че върху една личност се гради целият модел.
Бриго Аспарухов: Не считам, че само върху него, независимо че ролята му е сериозна. Затова направих паралела между двамата лидери, че въпросът е личностен.
Андрей Райчев: Управляващата партия в България, каквото и да се разказва, както и да се коментира, извършва две едновременни неща - едното във външен план, другото - във вътрешен. Представя се избирането в нейната посока като геополитически избор. Това изключва какъвто и да било консенсус по външната политика. И това се прави не просто съзнателно, това е основата на политиката на Съюза на демократичните сили, фундаментът. Това е ежедневна политика.
СДС си играе с огъня, като се мъчи да разцепи по всякакъв начин турското движение, като се забравя простият факт, че ако се образуват две турски организации със значимо влияние, неизбежно след 5-10 години (а може и за 1-2) едната от тях ще се радикализира и ние ще получим радикална организация при нас, което виждаме на други места.
Тези два гряха, направени от Съюза на демократичните сили, направени само в името на тяхната собствена власт и нищо друго, не могат да бъдат заобиколени с никакви епитети. Много съжалявам, но това е истината в моите очи.
Андрей Бунджулов: Това е точно така. Тези два проблема - капитализирането от страна на управляващите на геополитическата карта за вътрешнополитически цели и опитът да се разцепи ДПС, са много сериозни.
Димитър Димитров: И още една добавка - в известен смисъл радикализирането на ДПС по начина, по който се радикализират албанците, е нещо различно може би, защото турската общност у нас е различна от албанската, намира се на различно пространство и време и в много различни отношения с мнозинството. И евентуалното радикализиране няма да доведе до дестабилизиране на страната и институциите, проблеми може да се създадат, разбира се, а по-скоро ще се компрометират самите носители на радикални идеи.
Албанците в Македония съпреживяват освобождението на братята косовари, практикуващи националната идея в чист вид, и трябва да решават дали те ще вземат участие в случващото се, или между двете общности ще бъде начертана граница. Това е проблемът. У нас подобен проблем няма в тази му ком-пактност нито като външен елемент, нито като радикалност на целите. Дори и да се появи радикализация, тя ще бъде управляема, като проблемите ще се свеждат до икономически или социални.
Аз разбирам заслугите, изключителните заслуги, повтарям, на Движението за права и свободи да направи етническите отношенията у нас рационални и управляеми. Но това изключително място на етническата партия в прехода не бива да се възприема от нея като гаранция за запазен за вечни времена парцел в българската политика. Във фазата на прехода има либерализация, началната демократизация, когато обикновено се явяват много източници на несигурност, и тогава всеки рационализиращ агент, а такъв безспорно е ДПС, е страшно полезен. Впоследствие потребностите се променят и е неизбежна адаптация. Етничната радикализация на ДПС едва ли е възможна дори и като адаптация. От подобно развитие ДПС по-скоро ще загуби повече от всички останали и бързо ще се маргинализира.
Андрей Бунджулов: Съгласен съм с това, че българският етнически модел е несъизмерим спрямо македонския, че имат коренни разлики, същевременно обаче има някои поуки, за които си заслужава да се замислим. Нужно е да положим специални усилия за усъвършенстване на българския етнически модел. Мисля, че е изключително опасно това, че етносите у нас - турци и цигани, въпреки историческите, културните традиции има тенденция - по икономически и социални причини - да се гетовизират, да се самозатварят. Да твърдим, че имаме вродена толерантност, че векове сме живели заедно и никога нищо лошо няма да се случи, е нещо много хубаво, то съществува. Но Доган по един жесток начин е прав - специално за хляба и работата. И това не е проблем само на партиите, които защитават интереси на отделни етноси, а национален въпрос. Защото тук има изключително големи проблеми, по които са поемани ангажименти, но те не се решават.
Освен това мисля, че съществува особена консервативност на българина не толкова към религиозните, езиковите, културните права, колкото към реалното участие на тези етноси във властта. Тук нещата не могат да се решат отведнъж. Участието на ДПС в едно бъдещо правителство ще бъде предизвикателство. Тук пък се оказва, че Македония има опит, който е много важен. Не става дума за локално, частично, персонално интегриране на този или на онзи политик към управляващите. Става дума за нещо много по-сериозно и нещо, което трябва да бъде внимателно и анализирано, и гарантирано, ако щете - въпросът за участието на ДПС, и то не като етническа партия вече, а като партия, която се стреми да има друго лице, като част от една програма за управление, като част от един кабинет. В никакъв случай този български етнически модел не бива да бъде прекалено идеализиран, макар че той има своите много сериозни завоевания. Освен това трябва да се мисли за неговото практическо развитие, и то от гледна точка и на поуките от кризите, войните и разпадането на бивша Югославия.
(Със съкращения)
На 2 април 2001 г. в редакцията на в. “Капитал” се проведе среща- разговор на тема “Македония в криза, България пред избори - възможните рискове”. Участваха Андрей Райчев - социолог, Андрей Бунджулов - Социалдемократически институт, Димитър Димитров - политолог, Иван Кръстев - директор на Центъра за либерални стратегии, Огнян Минчев - директор на Института за регионални и международни изследвания, Антонина Желязкова - директор на Международния център за изследване на малцинствата, Бриго Аспарухов - ексшеф на Националната разузнавателна служба, и представителите на в. “Капитал” Иво Прокопиев, Петко Шишков, Станка Тошева и Йово Николов.
Иво Прокопиев: Добър ден на всички! Много ми е драго, че пак сме в Клуб “Капитал”, който стана традиционен формат за обсъждане на важни за българското общество теми. Днес темата е “Македония в криза. България пред избори - възможните рискове”.
Изключително ми е приятно да кажа, че съставът на участниците е почти същият, какъвто беше преди две години - на 13 април 1999 г., когато се събрахме по повод на кризата в Югославия и очакваните офанзиви на НАТО.Благодарим ви, че четете Капитал!
Вие използвате поверителен режим на интернет браузъра си. За да прочетете статията, трябва да влезете в профила си.
Влезте в профила си
Всеки потребител може да чете до 10 статии месечно без да има абонамент за Капитал.
Вижте абонаментните планове
0 коментара