Причината е различна, но ефектът е практически същият – получава се много голямо недоверие между вас, от една страна, и хората, които казват, че са загрижени за природата.

ПП: Защо смятате, че ние не сме загрижени за природата?

Смятаме, че има напрежение между двете групи и задълбочаването на конфликта не води доникъде. От което има много ефекти – спира се развитието, по някакъв нормален начин, най-малкото на Банско. За всяко нещо, което вие искате да направите, веднага скачат 100 човека на Банско и няколко хиляди тук. Това напрежение пречи на абсолютно всички – на развитието на Банско като курорт, пречи не само на ски частта, но и на всички хора, които са инвестирали в недвижими имоти, ресторанти. Пречи и на развитието на целия зимен туризъм, защото сега на всеки ски инвеститор се гледа с недоверие.

ПП: Не е така, не сте прави. Скача се само срещу нас. Не искам да разделяме темата на еколози или не-еколози. Това означава, че ние сме антиеколози, ако мога да поставя спора на тази плоскост. От доброто състояние на природата зависи и това, което ние развиваме. Съгласете се, че никой няма да отиде да спортува и да кара ски в една разрушена природа. Тоест не искам този спор да се води на плоскостта на екологията. Защото както те, така и ние, не сме против опазването на околната среда. Напротив, ние сме страшно загрижени за опазването на околната среда. Въпросът не е на плоскостта на екологията. Това го констатираха няколко поредни министри на околната среда. Тоест пред развитието на Банско не стои екологичен проблем. Реално за нас зад протестите стоят икономически интереси, които по един или друг начин се противопоставят на това развитие. Същите не се проявяват в друга точка на картата на България.

Какви са тези икономически интереси?

ПП: Трудно ми е да говоря, защото нямам необходимата информация. Като юрист аз винаги стъпвам върху здрава теза. Но реално погледнато неотдавна се установи изграждането на незаконен лифт. Аз не видях никой от тези, които скачат толкова силно срещу нас, да кажат и една лоша дума за това нещо. Агенция по горите установи изсичане на над 10 хектара вековни гори в една планина. Никой не реагира. Каква е логиката да реагират срещу нас, а да не реагират срещу тези неща. Защо? При едни и същи действия - при нас трябваше да бъдат отстранени 50 дървета, за да се подмени един лифт и се получи грандиозен отпор.

Отстрани погледнато обвиненията за икономически интереси звучат смешно. Не можеш да обясниш протеста на няколко хиляди души с "икономически интереси".

ПП: В Древна Гърция всичко зависи от народа, а народът зависи от словото. Когато тези хора са подведени с невярна и манипулативна информация, съответно те биха могли да бъдат изведени. Ако се твърди че е изграден незаконен лифт, че незаконно е прехвърлен. Обвинението, че се прехвърлят вещи, които са концесионни до такава степен е нелепо и глупаво, за мен звучи хумористично. Не може вещ, която в момента на изграждането й става публична държавна собственост, тя не може да е обект на прехвърлителни сделки. Разбирате ли по какъв глупав начин се манипулира обществото. Няма как концесионна вещ да бъде продадена или прехвърлена. Все едно да продадете сградата на парламента. С такъв тип нелепи твърдения, тиражирани по определен начин, манипулативно, хората си мислят, че става кой знае какво. В обществото има огромен дефицит на информация. На точна и правилна информация.

Но в интерес на всички е тази конфронтация по някакъв начин да спре.

Иван Обрейков: Имали сме поне три срещи.

Ако в основата на тези недоразумения са институциите, защо не поехте инициативата те да бъдат изяснени и да получите категорична подкрепа?

ПП: Ние нямаме пререкания по този въпрос с институциите. Ако държавата считаше, че този лифт не е на "Маренго", защо позволи да го подменим? В този случай няма една институция, която застава на тази теза. Че някой е казал някаква глупост - винаги може да се реагира. Ежедневно виждам глупости. За съжаление нашето ниво не е много високо, колкото и трудно да го преглътнем.

Казвате, че сте търсили диалог.

ИО: Правихме няколко срещи, ние не сме против диалога. В един момент те стават, напускат или се дразнят, че нещата отиват към такъв край. Ако се реши проблемът по някакъв начин, ако се разберем, те се притесняват, че биха загубили нещо. Не мога да докажа дали финансово или нещо друго, но имаме съмнения.

Във всички изказвания, които проследих, разговорът е един - "пет човека печелят от зелени проекти и спъват ски туризма".

ИО: Четохте ли статията в "Труд" за лешоядите?

Е, "Труд". Поредицата на Петьо Блъсков е много съмнителна, най-малкото заради факта, че той е силно кредитиран от Първа инвестиционна банка.

ПП: Както и вашите твърдения в много случаи висят във въздуха от гледна точка на друг тип съмнения.

Добре, как може да се стигне до някакво решение според вас.

ПП: Обществото трябва да бъде информирано. Първото, за което ние апелираме, е това всичкото да бъде изнасяно и с вашата помощ като медии да бъде сведено за достояние по най-точния и най-правилния начин. Обществото трябва да знае. Аз съм убеден, че тогава, когато обществото не е манипулирано с лъжи, постепенно ще се намери път към разрешаването на проблема. Няма по-силно нещо от истината. Да се каже, че ще откраднем или сме заграбили територия, която винаги по-принцип остава държавна, е глупост. Такова нещо нормален човек трудно би могъл да асимилира и да разбере. Да каже, че ние сме прехвърлили нещо, което не може да се прехвърля по закон, също е глупост.

Допускате ли, че е възможно първата стъпка към нормализацията да е промяна на тона. Например ако вместо "лъжи", казвате "мнение", ако вместо "манипулации", казвате примерно "заблуди". Ако допуснете, че зад всички протести стоят не икономически интереси, а просто желанието на една група хора планините да се развиват по друг начин?

ПП: Ние сме се опитвали да обясняваме. И тогава, когато на този, на когото се опитваме да обясним каква е истината, не иска да те чуе... Аз съм имал десетки срещи с тях и пред много от министрите на околната среда. Там се повтарят мантри, а не се влиза в диалог. Човек почва да има някакво съмнение - това ли е де факто позицията. Ако те са убедени в това, трябва да излизат с аргументи. Да чуят нашите, ние - техните. Да има един арбитър - да каже "вие сте прави, вие сте криви". По този начин да се решава въпросът. Неразбирането на темата и мултиплицирането на лъжи до голяма степен зацикля процеса. Ние винаги сме били готови на диалог, никога не бягаме. Аз лично съм разговарял с много от тях, но диалог не се получава. Бяха пуснали един сигнал срещу нас и събирах един класьор документи. Обадих се на въпросния зелен и му казах: "Извинявай, имаш ли нещо против нас. Ние те каним, ела и заповядай в офиса да ти покажа всичко, да не снимам един куп документи." Каква е причината - смислен отговор не получих - какъв е неговият проблем и в какво той се съмнява.

Мислите ли, че ако се изработи по-ясен регламент за това как да се създават и управляват ски курорти от страна на държавата, това би помогнало? И въобще как се отнасяте към идеята за по-голяма конкуренция?

ИО: Конкуренцията е сигурни лифтове и добре приготвени писти. Това е основното за един курорт.

Има ли пречка пред по-силна конкуренция?

ИО: Понеже цитирахте протестите през 2013 г. Значи ние за един уикенд имаме 10 хиляди човека. Тези да ги изкараме ли на протест? Нивото ни е друго.

Не, защото точно това е проблемът - че има такова противопоставяне, което блокира вашето развитие, на целия сектор и всички други съпътстващи го бизнеси?

ИО: В България ските и сноубордът се уважават и се ползват. Защо трябва да се затлачва нещо по този начин с пречене. Както и в други отрасли не само в туризма. Много хора са манипулирани, те не са идвали в Банско, не знаят за какво става въпрос. Имам предвид младите хора, които са на тези протести.

Това, което се случи на Витоша, е част от същата тема. Събитията от преди месец на Витоша ще попречат на всеки следващ опит оттук нататък да се случи каквото и да било.

ПП: Вижте, това е предимно работа на държавните институции. Те трябва да бъдат на мястото си и да отсъждат във всеки един момент, когато има нарушение. Пак казвам - това, което се случи не беше направено от инвеститора. Това е дейност на държавното горско стопанство. Отводняването е правено от "Витоша ски", представихме всички документи, от които се видя, че няма нарушение.

Можем ли да кажем, че проблемът е в институциите тогава? Какво трябва да направят те?

ПП: На първо място, проблемът е от гледна точка на нормативната уредба. Прекалено голяма административна тежест има, не само към този, ами към всеки един от бизнесите в България. Не се е намерила най-адекватната рамка на нормативна уредба. Но колкото и да е перфектен законът, зависи от качеството на хората, които го прилагат. На първо място добра нормативна уредба, която да види реалните проблеми на бизнеса и на околната среда. На второ място - адекватни институции. Ако това се получи в синхрон - ще се появят и инвеститори. Когато няма едното или другото, естествено, че инвеститорите бягат.

Виждате ли като част от проблема липсата на визия или стратегия, която да получи обществена подкрепа, ясно заявена програма какво правим, как го правим, защо го правим, какъв е ефектът. Да кажем, че вие поемете инициатива за такъв ясен план и стратегия, който да бъде подложен на широко обществено обсъждане. Сега нещата изглеждат хаотични, което остава усещането за своеволие.

ПП: Напротив. Концесията в Банско се осъществява само и единствено въз основа на териториално-устройствен план. Ние имаме един устройствен план, който е приет, минал е през всички етапи на съгласуване и обсъждане. Обществото е участвало. Минал през цялата дълга процедура на одобрение с представяне, обществени обсъждания, подложен е на екологична оценка и др. Нашата концесия от гледна точка на философията, залегнала в решенията на Министерски съвет и на концесионния договор, е да реализираме всички обекти, които е предвидил ТУП в очертанията на външните му граници. Планът няма списък от обекти, нито има за задача да определя площ. Площта се определя на базата на утвърдените работни проекти. Площта и сама по себе си не определя възнаграждението, което дължим на държавата - то се определя на базата на капацитета на съоръженията и на приходите на концесионера.

А плановете ви за разширение на ски зоната?

ПП: Ние нямаме планове за разширение на ски зоната.

Добре, плановете за нови съоръжения, за втори кабинков лифт.

ПП: Няма план за втора кабинка все още. Има желание. На нас ни остават още 15 години от този концесионен договор. Но ние виждаме, че това е болка не само на нас, то е болка на целия град. Това е развитието на града. По колко теми в обществото се постига консенус? По темата, че е необходим втори кабинков лифт има пълен консенсус на всички политически сили в Банско. За да тръгнем да проектираме, трябва да имаме съответната възможност. Никой не казва, че в рамките на външните граници на Териториално-устройствен план е невъзможно да се изгради нов лифт. При срещите ни с ЮНЕСКО и с представителя Кишоре Рао стана ясно, че ЮНЕСКО няма нищо против зоната да бъде уплътнена вътре. Ако се прави втори лифт - ние имаме визия, правили сме идейни разработки откъде да тръгне и къде да стигне. Ние лесно ще направим план. Но кой би правил план, при положение че няма възможност да го направи.

Първо, трябва да се реши проблемът с доверието, за да може да се спечели подкрепа за това нещо.

ИО: Все пак има някакви европейски норми. Ние заемаме, концесионната територия е 0.3% от общата територия на парка. В Европа допустимото е от 9% до 10%. Ако се следват някакви правила, трябва да се съобразим и с тези. Да. лифтът предвижда изсичане. Но това изсичане може да се умножи по три и да се засадят нови дървета. Това е начинът, както го правят в Европа. Не знам как би се постигнал диалог с тези хора относно това, няма начин. През 2003 г., ако знаехме, че Банско ще изригне така... Преди това никой не беше чувал за Банско. За десет-тринайсет години Банско стана много известно, пет купи световни. Получихме за трети път наградата най-добър ски курорт в България преди 4-5 дни на церемония в Кицбюел. Трябва да има разбиране. Знаете за талибаните, явно тези зелени са от талибаните.

От тяхна гледна точка е същото. Защо според вас не протестираха преди десет години?

ПП: Протестираха преди десет години. Същите хора водят тази война методично. Тогава нямаше тези организации, които действат в момента, но същите физически лица бяха подали първите жалби срещу първата Оценка за въздействие върху околната среда (ОВОС) през 1999 г.

Но сега имат много по-голяма подкрепа.

ПП: Те са образували една група от организации.

Мислите ли, че официално неясният краен собственик на "Юлен" е част от проблема за доверието?

ПП: "Юлен" е българско юридическо лице, което е вписано в българския Търговски регистър. Неговото седалище е в град Банско. То е подчинено изцяло на българската юрисдикция. Цялата дейност подлежи на облагане на територията на страната. Дружеството по никакъв начин не е разпределило един лев дивидент от 1998 г. Да се преекспонира думата офшорно е меко казано манипулативно. WWF и те са офшорна компания. Основният ни противник също е регистриран в една офшорна зона.

Сравнението не е коректно, но ето пак вие влизате във война

ПП: Аз не съм във война с никой, просто казвам истината. За мен зад цялото това нещо стоят икономически интереси, които пречат страната да се превърне в туристическа дестинация. Зелените къде се появяват? Колко протеста направиха за незаконната бракониерска сеч? От незаконна сеч на година отиват повече дървета, отколкото да се изгради една ски зона.

Така е, но фокусът на зелените върху вас може би е, защото Банско и "Юлен" станаха символ на неработещи институции от тяхна гледна точка.

ПП: Нека излезем от територията на страната. Банско се превърна в символ на добре организиран и работещ курорт. И това не е само мое мнение.

Мислите ли, че втора кабинка наистина ще реши проблемите на Банско от гледна точка на безконтролното развитие на хотелската база долу в курорта?

ИО: Много хора сбъркаха. Вече има изоставени сгради. Там ние нямаме думата. Горе няма нито едно легло, само заведения. Един лифт би решил проблемите, защото рано или късно от курорта ще има отлив заради чакането. И ние през 2003 г., когато започнахме, не сме предполагали, че ще стане такъв бум.

Интервюто взеха Алексей Лазаров и Десислава Лещарска