Никой от двамата не беше чувал за Клуба за подкрепа на гласността и преустройството, за Кръглата маса, Боянските ливади или анкетата на сп. "Нюзуик", определила Желев за личност на годината през 1990-а.

Сега вижте резултата от интервюто, което започна с любопитство, но завърши с прозявки.

Какво се случи в България на10 ноември 1989-а?

Промените в България не започват на 10 ноември, както твърдят някои, а по-рано, със създаването на демократична опозиция в България, което започва още в началото на 1988 г.

На 10 ноември БКП направи вътрешнопартиен преврат, за да може да запази стратегическата инициатива за себе си. Тези от тях, които направиха преврата срещу Тодор Живков и неговата шайка – Луканов, Лилов, ген. Джуров и други, те станаха герои на деня и помислиха, че ще влязат в историята, като героите, свалили диктатора, тиранина, нищо, че до вчера са му лизали подметките. Това беше чисто користно направено, да могат те да държат политическата инициатива, но се самоизлъгаха, защото само след 45 дни, когато стана големият митинг, свикан от опозицията на 14 декември 1989-а, всички бяха заклеймени. Митингът настояваше не само да бъде премахнат член първи от конституцията за ръководната роля на БКП, но също така за разпускането на първичните партийни организации на БКП по месторабота. За деполитизацията и департизацията на армията, полицията, съда, прокуратурата, дипломатическия корпус, тъй като това са национални институции на държавата. Те не може да принадлежат на една партия и тя да ги използва. Битката за това беше много жестока на Кръглата маса.

Повратът не започва от датата 10 ноември. Нещата бяха подготвени за промяна и моторът на промяната бяха тези организации, които създадоха Съюза на демократичните сили на 7 декември 1989 г. в Института по социология на БАН на "Московска". Оттук започнаха нещата. Отстраняването на Живков даде тласък, махна някои пречки.

Понеже историческата дистанция от онези събития расте, а ние повтаряме един и същ разказ всяка година - има ли нещо премълчано, истина, която все още не сме чули?

Направили сме комитет за честване на 20-годишнината от началото на промените. Ще покажем документален филм за митингите, демонстрациите, предизборните кампании и т.н. Там всичко много ясно се вижда.

През годините много упорито се тиражираше легендата, че СДС бил създаден от БКП, което е пълна лъжа. Другата версия е, че ДС го била създала. Понеже аз съм инициатор на неговото създаване, аз знам какви са хората. После, има и убийствени аргументи срещу подобна инсинуация - каква е тази отгледана опозиция, създадена от БКП или от ДС, която веднага след изборите, макар ние да не ги спечелихме, смъкна техния президент Петър Младенов? Студентите направиха гладни стачки, окупационни стачки, интелектуалците в разни културни институти също така се вдигнаха, за да искат оставката на Петър Младенов за злополучните няколко думи "най-добре е танковете да дойдат". И той беше принуден да си подаде оставката. Каква беше тая "отгледана" опозиция, която свали второто правителство на Луканов в края на 1990-а. Да не говорим за по-големите промени, които бяха направени в страната и мотор за които беше СДС и демократичната опозиция като цяло.

Бихте ли разказал за Кръглата маса?

И сега чувам от време на време да се говорят някакви неща, че кръглата маса била създадена от Политбюро и била Лукановата кръгла маса.

Кръглата маса беше инициатива изцяло на Съюза на демократичните сили, защото без кръгла маса не може да правиш безкръвна революция. А нежна безкръвна революция се прави с две неща – с политическите преговори, които се правят на кръглата маса и с натиска на народа, който излиза на улицата, на митинги, шествия, протестни демонстрации.

На кръглата маса се водеха преговори как да бъде разглобена тоталитарната система на БКП. На кръглата маса се взимаха важни решения, които веднага отиваха в парламента и той беше принуден да ги облече в законодателна форма и да ги гласува....

Децата да питат, ако има нещо неясно.

Марта: Вие как сте живял при комунизма?

Изкарал съм гимназия в Шумен. Когато умря Сталин през 1953 г., бях студент първи курс философия. Бяхме курс от 37 души. Първите просветвания, първите пробуждания бяха тогава, когато започнаха да изобличават Сталин. А пък за нас Сталин имаше такъв авторитет. За нас той беше някакъв митичен герой, който е сразил фашизма, а после пази света от трета световна война, която американските и английските империалисти искат да подпалят. Това беше представата, която се набиваше денонощно – по радиото, след това по телевизията. Но ние вече започнахме да задаваме въпроси. Оказа се, че Сталин е един невероятен престъпник. Той е вървял върху трупове, за да се качи нагоре и да вземе цялата власт в ръцете си.

След унгарските събития през 1956 г., нашият курс направи бунт – поискахме да се смени цялата програма на обучение, да се изхвърли изучаването на историята на КПСС...

Имаше ли щастливи хора при комунизма?

Ами вижте, имаше немалко хора, за които ....пак имаше недоволство, мърморене срещу властта, вицове, обаче на тях не им беше нужна толкова много свобода. Тях ги подтискаше това, че не можеш да пътуваш навън, в страната също не можеш да живееш и работиш там, където искаш - т.нар. Наредба за временно ограничаване на жителството. Това си беше крепостническа система, преписана от Съветския съюз. Затова, когато Великото народно събрание ме избра за президент, на шестия ден махнах с указ всякакви ограничения на жителството.

Какво е "жителство"?

Жителството е да не можеш да дойдеш да живееш в София, ако си от Русе, примерно. Но пък ако си от село, не можеш да отидеш в Карнобат. Човек не може да отиде да работи или живее там, където той, иска, а където го пратят. А да отиде да учи в Англия?! – това беше научна фантастика.

Петко: След като е имало забрана да излизат хората от държавата, как в България си представяхте света навън?

Ставаха и реални събития и ние научавахме за тях. Да кажем, въстанието на работниците в Германия, 1953 г., месец юни. В редица градове на окупирана Германия се надигат работници срещу ужасните условия на работа, ниските заплати, липсата на осигуреност по време на работа, и тези неща не можеха да не ги пишат по вестниците. Официалната пропаганда, разбира се, ги представяше е в изгодна за себе си светлина. Уж реакционни елементи от недоубитата буржоазия подтикнали работниците и затова се стигнало до тези събития.

Всеки млад човек, който можеше да мисли, четеше между редовете и разбираше, че има реално недоволство, че т.нар социализъм не е това, което хората са очаквали. След това народната революция в Унгария, октомври 1956 г. Аз оттогава – бях вече трети курс философия – оттогава станах убеден антикомунист и виждах, че това което са ме учили по история на КПСС, на БКП, история на марксизма, теорията не се връзва с реалния живот. Как така недоволни работници в Унгария въстанаха и събориха комунистическия режим и след това съветските танкове смазаха народната революция. Загинаха над 2000 души, 200 000 души пък ги пуснаха да отидат на запад, защото се бояха от тях.

След това 1968 г. Чехословакия искаше да прави социализъм с човешко лице, давайки свобода на словото, на печата и на движението на хората. Това обаче съветският режим не можа да го понесе и войските на Варшавския договор с танковете навлязоха, смениха ръководството на чехословашката компартия, Дубчек го арестуваха...

Марта: Сега как живеете.

Сега? Добре. Аз смятам, че винаги съм живял добре. Най-добре се живее, когато се бориш и има смисъл твоята работа, твоята борба. А в такива времена като сегашните, когато няма кой знае какви рискове, можеш да кажеш всичко, което поискаш, можеш да наругаеш министър-председателя, президента (смее се), шефа на Академията на науките, патриарха можеш да наругаеш, може да ругаеш партиите и никой няма правото да те арестува. А по-рано директно в затвора отиваш.

Петко: Страх ли ви беше през ония години?

Не. Не искам да се правя на бабаит, но съм се пазил от това да ме арестуват, да ме вкарат в затвора, защото аз исках да правим реални, сериозни неща. Добре, хубаво, ще отидеш в затвора, ще кажат: виж, сериозен човек, бори се. Другите перспективи обаче ги нямаш. Не може да създадеш организация, не може да създадеш партия, те пък да привлекат други хора, които ще променят нещата.

Марта: А лесно ли се става президент?

А-а-а (всеобщо оживление и кикот) Не толкова трудно. Ще учиш! След това ще работиш, ще помагаш на хората...

Петко: А като заехте президентския пост в началото, спомняте ли си чувството, имаше ли ентусиазъм? И как очаквахте да се развие България?

Вижте, ние имахме малко наивна представа за бъдещето и за т.нар. преход. Аз си спомням д-р Дертлиев (бел. ред. д-р Петър Дертлиев, 1916-2000 г., председател на възстановената Българска социалдемократическа партия, включена в коалицията СДС. Един от най-уважаваните опозиционни лидери, пламенен оратор), когото ние бяхме издигнали от СДС като кандидатура за президент от ВНС. Той обаче прояви излишен антикомунизъм, което накара БСП да гласува против и кандидатурата му се провали. Но в неговата реч пред парламента, тронното му слово за президент, спомням си много добре, той казваше: трябва да си дадем сметка, че ни предстоят две много тежки години, това ще бъдат годините на прехода, след това обаче нещата ще тръгнат (смее се). Аз бях по-голям реалист от Дертлиев и смятах, че пет години поне ще отнеме прехода. А то - цели 20 години. Така че историята се подигра с нас.

Ентусиазъм имаше, без ентусиазъм не става никоя революция, а ние правехме нежна революция. Щом сваляш една власт без кланета, без танкове, без насилие, това си е нежна революция. Аз затова ви казах преди малко, че двата крака на нежната революция са: кръглата маса, единият крак, и натискът на все по-широки маси хора, които искат промени и не се прибират вкъщи, докато не станат промените. А ние сме били на косъм. Имаше такива напрежения в нашата политика, че можеше по съвсем друг сценарий да тръгнат нещата, ако ние не бяхме удържали хората все пак в рамките на мирния преход. Спомням си за този митинг, който споменах, 14 декември 1989 г., пред парламента. Той стана неконтролируем. Всичко се разви стихийно, хората започнаха да викат: долу парламента, вън от парламента, Петър Младенов да се маха...

Съвсем реална беше опасността да стане като в Румъния. В Румъния започнаха екстремистки настроения и Секуритате от прозорците с картечници избиха много народ. Две хиляди души загинаха.

Революцията можеше да бъде окървавена и тогава България щеше да тръгне по пътя на Румъния, или по-тежкия път на Югославия. Знаете какво стана, 225 000 души са избити само в Босна. Три милиона емигрираха от Югославия.

Петко: Вие кога за пръв път пътувахте в чужбина, на колко години бяхте?

За пръв път през 1968-а, до Чехословакия, Съветския блок. По роднинска линия. Трябваше да отида да взема племенниците на жена ми, бяха малки дечица на 4-5 години. На жена ми голямата й сестра е омъжена за словак. Живееха в един град във високите Татри. И със специално ходатайство на тъст ми в Бургас, с шефа на бургаската ДС, защото вече бях под наблюдение, ме пуснаха. Предполагам, че ме пуснаха, защото пътуването беше в соцлагера. След това като станах президент ходих, ходих, ходих...където искам.

Днес е съвсем различно. Моите внучки, например, са родени в Париж. Понеже зетят е от Колумбия, два пъти вече ходят при тамошните баба и дядо (смее се). В Гърция ходиха миналата година на остров Самотраки, къде ли не са ходили още като бебета.

Марта: Сега уча френски, но английски много добре говоря.

Желев: Do you speak English?

Марта: Yes.

Желев: Are you sure?

Марта: Yes, I am.

Двайсет години по-късно преходът не е ли приключил? Защото май всичко, което искахме, имаме. Най-базовият пакет свободи, права, възможности, среда обществена - има го.

Общо взето каквато я мислихме, такава стана. Но не стана по начина, по който можеше да стане.

А именно? Кой беше по-пожелателният, по-позитивен начин?

Реформите да се правят бързо, да не се протака. Защото, когато се правят реформи и те се бавят, постепенно се изчерпват материалните, финансовите и моралните ресурси на хората. Те започват да губят вяра, големите надежди изчезват. Ние прекъснахме икономическия преход веднъж. Това беше при правителството на проф. Беров. Той дойде с програмата, че неговото правителство ще бъде правителство на приватизацията. Но за да правиш приватизация трябва да имаш гласувани закони – за приватизация, реституция, връщане на земята, преструктуриране на цялата икономика и т.н. Тези закони парламентът не пожела да ги гласува –нито СДС, нито БСП. И едната и другата партия си точеха зъбите те да правят приватизацията и те да оберат каймака от цялата тази история, те да се облагодетелстват. И в края на краищата Беров не можа да направи никаква приватизация, но България загуби цели дв години. А това е много важно - когато започне реформа, да се прави бързо, смело последователно. Така се пести не само много време, но и средства от всякакво естество.

Още две години загубихме с правителството на Виденов, което не само че не искаше да върви напред, да прави необходимите реформи, но се опита да ревизира и някои от законите, гласувани при правителството на СДС. Да кажем закона за връщането на земята на нейните собственици или на тяхните наследници. Във външната политика се опитаха да правят ревизия, за НАТО не даваха да се спомене в това правителство. България се оказа в един момент много опасно изолирана от Европа, НАТО, Америка. Още две загубени години. Общо четири. И това вече доведе България до голямата мизерия. Много хора си отидоха от тоя свят от глад, притеснение, недоимък, от всевъзможни негативни фактори, които ги сполетяваха. Други пък, може би по-голяма част, си загубиха здравето. Така че провалът на икономическия преход не е някакъв евфемизъм, той има съвсем конкретни измерения. И тогава за втори път народът намрази т.нар. политическа класа. Думата "политика" взе да звучи мръсно, думата "партия" също, както беше при комунизма. Разбира се, след това като дойде Костов на власт, той направи приватизация, но направи много груба приватизация, партийна приватизация, облагодетелства чрез нея членове и активисти на СДС, което морално събори тази партия, тя се корумпира. И затова загуби следващите избори. Въпреки тези негативни страни в приватизацията на Костов, все пак собствеността смени своя собственик. От държавна тя стана в голямата си част частна собственост – частна, кооперативна, чрез акционерни дружества.

Всичко, което трябваше да бъде направено през прехода е вече направено. Преходът е приключил отдавна. Приемането на България в НАТО и Европейския съюз вече окончателно показва, че тя е демократична страна, направила всички неща, които трябваше да бъдат направени в периода на преход. Там по милост не приемат и грешки не прощават.

Какво, смятате, днес може да бъде национална кауза, обща грижа на всички нас? Защото, да речем, членството в ЕС имаше силно мотивиращ ефект за институции, общество, имаше очакване, стремеж. Сега какво?

Да намерим нишата си, подходящата ниша, която съответства на нашия национален характер. България наистина може да развива един мощен туризъм. Но преди това трябва да имаме сериозна политика, съобразена с европейските и световни норми, да бъдем на много по-високо културно равнище. Обслужването да бъде на особено високо ниво. Това става, като се подготви един персонал, който може вежливо да обслужва.

Свързването на този стопански туризъм по морето с културния туризъм. А това значи съвременни, модерни магистрали.

Как преценявате състоянието на обществото? Говоря за гражданска енергия, която да накара българите да се сдружават, да постигат общи цели заедно?

На нас действително не ни достига духът на сътрудничеството, духът на общото правене. На общите каузи.

Дори една детска площадка може да бъде обща кауза нали?

Да, разбира се. Ето, например, там при нас, в междублоковото пространство, направиха една детска площадка и децата като се върнат от детската градина, а и в събота, неделя, играят там.

Такива общи действия не достигат. Битовата култура все още е ниска при нас. Тези правила трябва да се наложат със солени глоби, няма друг начин. Както е в други страни. И когато те ужилят един-два-три пъти с глоба, ще спреш да си хвърляш фаса и боклука, където не трябва.