Проф. Андрей Зубов: Отношението към историята в Русия не е като към наука, а като към идеология
Абонирайте се за Капитал

Всеки петък икономически анализ и коментар на текущите събития от седмицата.
Съдържанието е организирано в три области, за които Капитал е полезен:

K1 Средата (политическа, макроикономическа регулаторна правна)
K2 Бизнесът (пазари, продукти, конкуренция, мениджмънт)
K3 Моят капитал (лични финанси, свободно време, образование, извън бизнеса).

Абонирайте се за Капитал

Проф. Андрей Зубов: Отношението към историята в Русия не е като към наука, а като към идеология

Проф. Андрей Зубов

Проф. Андрей Зубов: Отношението към историята в Русия не е като към наука, а като към идеология

17852 прочитания

Проф. Андрей Зубов

© Ilya Voyager


Историкът Андрей Зубов е един от първите руски интелектуалци, които открито се изказаха срещу анексирането на Крим. На 1 юли професорът беше уволнен от МГИМО заради възгледите  си срещу официалната линия на Кремъл, .

На сайта на "Новая газета" Андрей Зубов е направил он-лайн катедра по история. Заедно с колегите си, той се опитва да обясни историческите предпоставки за днешната ситуация в Русия, опасността от синдрома на величието и необходимостта от декомунизация. А също и всичко онова, което за момента се възприема зле от руското общество.

"Ако видите приятелят ви да бълнува насън, в никакъв случай не трябва да го будите рязко, трябва да започнете да му говорите тихо нещо приятно, тогава сънят ще се смени и той ще се събуди в добро настроение. Именно с това се занимаваме сега по отношение на нашето болно общество", казва историкът.

Една от най-новите лекции на Зубов в онлайн катедрата е посветена на Украйна. Историците разказват за това как е възникнало украинското национално движение, кои са "бандеровците", как са се формирали алтернативни форми на политически мироглед на територията на Украйна.

"Капитал" препечатва това интервю с проф. Зубов пред в. "Украинска правда", защото историята е важна за разбирането на конфликта в Украйна, а вероятно и за разрешаването му. Заглавието е на редакцията.

Защо именно сега за руснаците е важно да знаят кои са били бандеровците? 

В нашата обща страна, Съветския съюз, технологията по създаването на митове беше развита във висша степен. Огромни исторически етапи и извънредно важни факти бяха или премълчавани, или изкривени. Ние практически не знаем съвременната си история. При това, в различните периоди е било по различен начин: през 20-те години се изкривяват едни факти, през 40–те - други. Ние нямаме навика да ценим историческия факт.

И досега отношението към историята в Русия не е като към наука, която трябва да се изучава и която само при това условие носи полза. А като към идеология, която трябва да се създава. За да се заклейми нещо в Съветския съюз, особено след Втората световна война, е трябвало просто да се нарече "фашизъм". Така "бандеровците" бяха наречени "фашисти", макар, разбира се, това да не отговаряше на действителността.

Това е била типична националистическа организация през военния период със своя армия и със свое терористично крило. Тогава много хора са действали така. Естествено, някои лидери на украинското национално движение са се увличали от идеята за корпоративизма на Мусолини. Но въпреки всичко Мусолини е наричал свой най-добър ученик Йосиф Сталин. Мисля, че Сталин е бил по-голям фашист от Бандера и дори от Мусолини.

Съветските войски водеха война с мощна въстаническа армия на територията на Украйна. Как да бъде наречено това?

Да се каже, че това са украински патриоти, би означавало да плюят на самите себе си. Съветската власт много се гордееше с това, че е дала на всички народи правото на национално възраждане. А на бандеровците се приписва всичко: и геноцид над украинския народ, и унищожаване на евреите, и сътрудничество с Хитлер и всички възможни жестокости. Бандеровците са пример за голяма лъжа на съветската система. От гледна точка на науката история - това е национално анти-комунистическо освободително движение.

Степан Бандера е живял в област, граничеща с Полша и е виждал как във времето на гладомора, когато умиращи от глад хора се прехвърлят през границата на полска територия, биват разстрелвани от съветски граничари. И именно заради това е ненавиждал съветската власт.

Всеки национализъм е страшна шега, особено с оръжие в ръце. Но Бандера е бил сто пъти по-малко жесток от бериевото или абакумовото НКВД, които се борят с бандеровците. Степан Бандера се е сражавал не с Украйна, а с тоталитарната съветска система, която унищожава всеки гражданин за всякакво инакомислие.

Затова всеки опит за освобождаване от тази държава вече е бил елемент на справедливост. И в този смисъл бандеровското движение е по-оправдано от гледна точка на морала, отколкото сталинската съветска държава. Именно това трябва да се обяснява – последователно и системно.

След 70 години митът за Бандера се оказва крайно актуален. Изведнъж руснаците започват силно да ненавиждат бандеровците. Към тях се прибавят и митовете за "Десен сектор", за украинските палачи. Всичко това са митове, пречещи на руснаците да разсъждават критично.

Тук се включват съветските идеологически постановки. И това е разбираемо. За потомците на офицерите от НКВД техните дядовци наистина са се сражавали с бандеровците. Такива потомци има особено много в Крим, където бившите офицери на НКВД са изпращани в пенсия.

Има ли противоотрова срещу този идеологически механизъм?

Трябва спокойно да се обяснява какво всъщност е била украинската организация на националистите, кой е Степан Бандера, кои са били неговите съратници. И защо толкова го е ненавиждала съветската власт, че дори не я е домързяло през 1957 г. да изпрати свой агент, за да го убие с изстрелване на ампула с цианкалий.

Ето сега в обществото се връщат възгласи като "Слава на Украйна! Слава на героите!". С тези думи украинските националисти са се поздравявали един друг, а сега – ние.Това не ви ли плаши?

Вижте, нали сега украинци се наричат и татари, и евреи, и руснаци, който живеят на територията на Украйна. И аз самият радостно казвах тези думи в Москва. За мен вашата революция е освобождение на Украйна от съветския грабителски режим.

Това е голямо постижение. И нещо повече – в известна степен смятам, че това е пример за нас. Защото Украйна за нас е някаква част именно от тази голяма бивша държава. И сега тя успява да придвижи към нещо по-достойно и това е голям урок за нас. Украйна се освобождава от съветското.

Но така мислят много малък брой руснаци. По-голямата част, съдейки по рейтинга на властта в Кремъл, иска да се върнем обратно в двора, под влияние на някакъв мит за "Руския свят".

Месец и половина преди началото на вашата революция, по време на разговор, един украински политолог от Харков даде много ясно определение къде е разликата между Украйна и Русия. "У нас управляват бандити и СБУ им служи, а у вас - КГБ, и на тях им служат бандити", ми каза той тогава. И трябва да призная, че това е досадната истина.

За вас се появи шанс да се измъкнете от това. Сега вие вървите към Европа. Смятам, че и Руската федерация също трябва да тръгне към Европа. Няма алтернатива на европейския път.

Виждате ли предпоставки за това? Точно сега Русия сякаш уверено крачи към миналото. Свободни медии няма, гражданските права се потискат, но при това рейтингът на Путин расте. Как си обяснявате това?

Всичко е много по-сложно. Първо, това не е завръщане в СССР. Цялата собственост се притежава не от държавата, а от няколко десетки души. Всички, които си сътрудничат със властта, получават своя дял собственост.

По всички икономически параметри, режимът ни не е социалистически. Той много повече напомня режима на фашистка държава, в която се създават частни корпорации под държавен контрол. Не случайно фашистката държава се е наричала "корпоративна". Такъв корпоративен капитализъм се изгражда сега в Русия.

Ще успее ли Путин да изгради държава от фашистки тип? Мисля, че не, няма такъв световен контекст. В началото на века, след поражението на държавите от Тройния съюз през Първата световна война, всички на континента се увличат от фашизма. Народите на тези държави имат комплекса, че са излъгани, окрадени и трябва да постигнат реванш.

Когато става въпрос за реванш, винаги трябва национален лидер и мобилизация на икономиката. И оттук идват тоталитарните режими, които в една или друга степен се появяват из цяла Европа. Тогава Европа разсъждава за категориите нации като за организми.

А след 1945 г. западната част на Европа преминава към съвършено друга концепция – от "човекът е клетка от националния организъм" до "човекът е основната ценност". Именно този съвършено различен манталитет позволява да се изгради нова демократична Европа. Сега и вие се приближавате към това понятие.

Защо в Русия и до сега не се търси другата идеология, при която човекът е клетка от държавния организъм?

Защото у нас, както впрочем и у вас, не се състоя детоталитаризация на съзнанието. В Германия, Австрия и Италия беше проведена денацификация и дефашизация на съзнанието. При това, този процес траеше много десетилетия. Рецидиви се появяват дори през 90-те години, когато се състоя знаменитият спор на историците в Западна Германия по темата кой всъщност е оправдал нацизма.

През 90-те започна процес по декомунизация в Прибалтика и България. Така комунистическият период е обявен за престъпен, идеолозите и вождовете на комунизма – за хора, извършили престъпления, а борците срещу комунизма – за герои. Също така, беше възвърната собствеността, отнета от комунистите. Това е цял комплекс от мерки.

При нас нямаше нищо подобно. И така, ние останахме носители на съветския манталитет. Това, което светът осъжда, ние все още не го смятаме дори за лошо. И това се отразява на възприемането на реалността. Аз още от 1993 г. говоря за необходимостта от декомунизация в Русия и на цялото постсъветско пространство изобщо.

Това, че украинците започнаха да бутат паметници на Ленин, може ли да се смята за заявка за десъветизация?

Вие интуитивно започнахте този процес. Но за да се подходи системно въпроса, трябва да се изучава опита на Източна Европа.

Не трябва да се ограничавате само с паметниците. Сега във вашето общество активно се обсъжда лустрацията. Това е много хубаво, но лустрация трябва да има не само за тези, които са извършили престъпления при Янукович, но и за онези, които са извършили престъпление преди 90-та година.

Да, те са вече старци, но ако не друго, техните престъпления трябва да бъдат осъдени. Също така трябва да се реши въпроса с реституцията. Той вече е решен в Полша, Чехия, Прибалтика. Преди две години Сърбия прие закон за реституция.

Признавайки конфискацията на частната собственост от съветската система, не може да се влезе в Европа, където уважават човешките права, в това число правото на собственост. Затова пред Украйна стоят същите задачи. Ако те не се поставят и не се работи в това направление, то вие ще имате съветски рецидив.

В Русия е обратното - там славят съветското. Това ли е рецидивът, за който говорите?

Да, все същите съветски хора седят в държавните кабинети. Те искат да оправдаят "съветското" като база за по-нататъшния курс на страната. И на тях, естествено, не са им изгодни всички тези разговори за декомунизация, напротив, те славят Андропов. И оттук идва актуалността на митовете за съветския период – и за бандеровците, и за ръката на Запада.

Крим също е съветски рецидив. Украинските райони, в които в най-голяма степен са се запазили съветските ментални форми, са Източна Украйна и Крим – именно там хората се събират край паметниците на Ленин. Сякаш Ленин не ви е грабил, убивал, отнемал собствеността и земята на вашите предци. Но хората не разсъждават критично, те пак се ръководят от съветските шаблони.

Беше създаден мит, че в Украйна управлява хунта, но може ли по-скоро хунта да бъде наречен режимът, който управлява в Русия?

Изборите ни са фалшифицирани и през 2007 г., и през 2008 г., 2011 г. и 2012 г. У нас управлява незаконен, нелегитимен режим, не спираме да го повтаряме.

Режимът, който дойде на власт при вас, естествено, е революционен. Той нямаше пълна легитимност. Но вие се постарахте възможно най-бързо да се върнете към пълната легитимност, провеждайки избори за президент при спазване на всички правила и норми.

"Хунта" бяха наречени украинските политици, които сега дойдоха на власт, само защото в Москва не искаха да си имат работа с тях. Ето с Янукович, които представляваше същия грабителски режим, както и в Русия, е хубаво да си имаш работа.

А да си имаш работа с политици, които са избрани от народа, и които смятат за своя задача да изградят в Украйна истинска демократична държава, е опасно за кремълския режим. Опасно е такава държава да бъде наоколо. Все пак това е другата Русия.

В продължение на много векове Украйна е била другата Русия. Тази друга Русия е по-европейска, културна. През 17 в., при първите царе от династията Романови, има мода по Украйна. Украински учени-монаси, украински боляри и политици пристигат в Русия, създават училища и учат царските деца. Другата Русия прави културна шлифовка на Московска Рус.

И сега може да има повторение. Не в този смисъл, че Русия ще завладее Украйна. А в смисъл, че независима Украйна, бидейки много близка по култура, език и религия, ще успее да даде много, след като премине този труден път на европейска интеграция и възстановяване на онези културни форми, които бяха разрушени по време на комунистическия режим.

Как мислите, колко време ще отнеме "построяването" на нова Украйна?

Аз съм вече стар човек и мога да ви кажа, че цял живот работя за построяване: пиша, уча, говоря. Но такъв е нашият път. Бъдете готови, че ще посветите целия си трудов живот на това.

Формално ще успеете да проведете реформите за пет години. Но за да измените структурата на съзнанието, ще ви е необходимо повече време.

Но, поглеждайки назад, вие ще можете да кажете: "Ние изградихме новата Украйна". Разбирате ли колко ми е тежко на моите години да поглеждам назад и да виждам, че засега ние нищо не сме построили. И вместо да градим бъдещето, постоянно се борим с миналото. Пред вас сега се откриват забележителни перспективи, продължавайте да действате. 

Историкът Андрей Зубов е един от първите руски интелектуалци, които открито се изказаха срещу анексирането на Крим. На 1 юли професорът беше уволнен от МГИМО заради възгледите  си срещу официалната линия на Кремъл, .

На сайта на "Новая газета" Андрей Зубов е направил он-лайн катедра по история. Заедно с колегите си, той се опитва да обясни историческите предпоставки за днешната ситуация в Русия, опасността от синдрома на величието и необходимостта от декомунизация. А също и всичко онова, което за момента се възприема зле от руското общество.


Благодарим ви, че четете Капитал!

Вие използвате поверителен режим на интернет браузъра си. За да прочетете статията, трябва да влезете в профила си.
Влезте в профила си
Всеки потребител може да чете до 10 статии месечно без да има абонамент за Капитал.
Вижте абонаментните планове

96 коментара
  • 1
    xyha avatar :-|
    xyha
    • -100
    • +17

    Историята я пишат победителите .

  • 2
    today avatar :-|
    today
    • -12
    • +128

    Само да не му дадат и на него някой чай с полоний, Путя не обича да го критикуват и да казват истината.

  • 3
    chicago514 avatar :-|
    chicago514

    Така е при диктатурите,има само една истина,тази на диктатора.

  • 4
    m17 avatar :-|
    m17

    До коментар [#2] от "today (we are not going to pay)":

    Дори и така да стане е много добре че все пак има и такива руснаци защото това са хората които могат и в крайна сметка ще се наложи да поведат Русия напред по пътя на цивилизацията. Няма случаи в световната история досега когато по-напредничавата цивилизация да не е надделяла в крайна сметка. Дори когато варварите завладяват рим само след 400 години се прекланят пред римската цивилизация. Разбира се това ще стане и в Русия, въпроса е само колко време и колко мъка ще струва.

  • 5
    kireto avatar :-P
    Кирето

    Както бях писал, в момента в Русия е много актуална т.н. "алтернативна история".
    Простира се от времето на Александър Невски та чак до Сталин.
    Това е такова промиване на мозъци / който го има де/ , че не е истина просто...
    То не са спецназовци, прехвърлени чрез парадокс във времето, в миналото и мелят с Калашниците ордите на Чингиз хан, то не е учен озовал се в '41-ва и предупредил Сталин за нападението и в един момент Русия се оказва, че е завладяла .... Иран!!
    Някакъв миш-маш от носталгия по времето на Романови + Сталин.....

  • 6
    fellix avatar :-|
    Божикравов

    Русия е силна, но не и велика и за това приравнява силата с величието. Цял народ проспа политическите и социални реформи през 19-ти век и накрая си платиха тежко с болшевишката диктатура и военно-индустриалният комунизъм на Сталин.

    Русия - болният гигант на Европа... с атомни ракети.

  • 7
    philipotel avatar :-|
    Durruti

    Май не сте запознати с последните теории за древните укри - били по-древни и по-в основата на цивилизацията дори от македонците. Впрочем, ако някой може да ми покаже държава, където историята не е превърната в идеология... Сигурно ние, с нашите "500 години робство", "прусаците на балканите", вечните жертви и т.н.

  • 8
    dobiznesmen avatar :-|
    Добре Облечен Бизнесмен

    Един бърз поглед по руските сайтове и ще ви се завие свят от про СССР-ски, про комунистически и про милитартистични постове. Такава мощна агитационна кампания сигурно и през втората световна не е имало.

  • 9
    carlin avatar :-|
    Carlin

    Много тъга и много мъдрост в думите на професора. Защо истината ни натъжава а лъжата ни прави щастливи .........?

  • 10
    zarco avatar :-|
    zarco

    До коментар [#9] от "Carlin":

    защото истината е такава каквато е, а лъжата е скроена, за да ни стане хубаво...


Нов коментар

За да публикувате коментари,
трябва да сте регистриран потребител.


Вход

Още от Капитал

С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. OK