Това често срещана практика ли е за Испания?

Не. Това е доста уникално и за Европа, доколкото ми е известно.

Казвате, че мнението ви невинаги съвпада с това на правителството. Трябва ли Каталуня да обяви независимост според вас?

Смятам, че има демократичен мандат за това, но не бих дал лично мнение дали трябва да го направи сега. Вярвам, че има мандат, имайки предвид референдума от 1 октомври, както и резултатите от последните легитимни избори в Каталуня от 2015 г., който формира абсолютно мнозинство в подкрепа на независимостта.

Както знаете, независимост беше обявена, но ефектът ѝ беше замразен, след това последва първи краен срок от Мадрид, в понеделник, когато Пучдемон трябваше да изясни дали е обявил независимост или не. Накрая той се реши да иска от Рахой официална среща и проблемът да бъде обсъден.

Размяната на реплики и писма между Мадрид и Барселона не изглежда особено продуктивен начин на комуникация?

В продължение на седем години Каталуня искаше да седне и започне преговори с Мадрид. Казахме им - тук има политически проблем, той трябва да бъде обсъден. Вместо това испанското правителство реши да преследва тези, които искат дискусия, като говорителя на каталунския парламент например, срещу която има заведени три различни дела, защото разреши дебата за независимост в парламента. 800 от общо 950 кметове са подсъдими, защото според обвиненията са участвали в организацията на референдума.

Бившият лидер на Каталуня Артуро Мас има двегодишна забрана за участие в политиката, защото организира неформален вот за независимост преди три години. Сега е изправен пред второ дело, според което може да бъде задължен да изплати 6 милиона евро, колкото са публичните средства, използвани за организацията на вота.

Това е отговорът, който получаваме от Мадрид - дела, преследване, заплахи, бойкот. Така и не получихме любовно писмо. Ако имаш проблем с някого, преди всичко би очаквал този човек да е заинтересуван от това, което искаш да каже, и дали проблемът би могъл да бъде решен - това не се случи.

Но какво бихте поискате от разговорите - независимост или повече автономност?

Отворени сме към всичко. Не Каталуня стартира този конфликт. Направи го Конституционният съд през 2010 г., когато наруши автономията ни, която бе одобрена от парламента в Каталуня, парламента в Испания и потвърден от хората на референдума.

Изобщо не стана ясно защо съдът реши да разгледа този текст, който бе обжалван от Народната партия на Рахой. Той получи изборен бонус от това и сформира абсолютно мнозинство. Но тогава отсъждането на Конституционния съд накара милион души да излязат на улицата. И те казаха ние сме нация, ние сме тези, които трябва да решат какви са отношенията между Каталуня и Испания, а не съдии, за които знаем, че са политически обвързани.

Всички партии тук поискаха от партиите в Мадрид да помислят как да решат този проблем. И нищо не се случи.

Казвате, че референдумът дава политически мандат, но отстрани не изглежда така. Имаше проблеми със списъците, с гласуването, с нередностите? Представителен ли беше въобще?

Първо, в териториите, където полицията не би хората, избирателната активност бе над 50%. Там, където хора бяха бити, бе под 50%. Второ, не беше съвършен, разбира се. Най-добре беше да има споразумение - британският пример или канадският. Ние искахме от Мадрид да се съгласи и да обсъдим как точно да бъде проведен референдумът. Бяхме отворени за дискусия постоянно.

Но тъй като нямаше споразумение, взехме испанския изборен закон и го проведохме по него.

Ако Мадрид не признава референдума, моля, да заповядат и да го организират сами. Ако Мадрид продължава да смята, че не е легитимен, че резултатът не е легитимен, имаме резултата от изборите през 2015 г., при които бе сформирано абсолютно мнозинство в подкрепа на независимостта.

Това не е особено обоснован довод за независимост.

Така е и това е причината, поради която правителството на Каталуня реши да потвърди мандата за независимост чрез вот. Три години искахме от Мадрид да седне на масата за преговори, за да бъде организиран референдумът, който ще е тестът за това има ли мнозинство или не. Мадрид каза: няма начин, дори няма да обсъждате възможността за провеждането на референдум. Затова и хора в Каталуня са изправени на съд.

Това ли очаквате от Мадрид сега? Да разреши нов референдум?

Предлагаме на Мадрид да започнем преговори без никакви условия. Червената линия от страна на Каталуня е, че взетото решение трябва да бъде потвърдено от жителите тук с референдум и опцията "независимост" трябва да е в бюлетината. Но Мадрид някак си смесва две идеи. Правото на самоопределение не означава автоматично независимост, означава припознаване като политически актьор, който може да определи собственото си бъдеще. Не означава непременно независимост. Мадрид не признава правото ни на нация.

Т.е. искате уважение?

Да. И хората ще решат дали предложението от централното правителство е достатъчно привлекателно. Както беше в Шотландия. Тук хората са прагматични и търговски настроени, винаги може да се постигне споразумение. Но реагират така, защото не биват третирани като възрастни граждани.

Не създавате ли възможност за още сепаратизъм в Испания и не рискувате ли да превърнете страната в голям европейски проблем?

Надявам се не. Винаги сме подкрепяли правителствата на малцинството в Мадрид, помагахме да се влезе в ЕС, в еврозоната.

Сега виждаме, че основните принципи на европейските договори не се спазват. ЕС критикува трети държави, когато се нарушават договори, но нито дума за Испания. Но когато видяхме полицаи, изпратени от испанските власти, за да бият невинни хора, те не казаха нищо.

Казаха, видях изказването на ЕК. Вие видяхте ли го?

Много меко и много бавно - единствено казаха "диалогът е за предпочитане". Но, да, може да е риск, но дори международната общност ни отказва помощ да убедим Мадрид да обмисли преговори въпреки, че имат полза да поискат деескалация и от двете страни. Ако се вдига напрежението, международната общност поне започва да те зачита като страна в конфликта, което досега ни отказват.

Това е опасна игра, не мислите ли?

Да, но нямаме друг избор. Има два милиона души, които нееднократно са гласували за независимост. Ако предадем тези хора, можем да стигнем до конфликт в Каталуня. Искаме да избегнем това, да го канализираме през институциите. Щом няма реакция в Мадрид, ние сме длъжни да направим нещо.

Защо точно сега?

Много от нещата, които искаме, не можем да приложим. Приемаме закон, но правителството го обжалва и съдът го спира. Не можахме да обложим ядрените реактори повече, да помогнем на ВЕИ-ата, да се погрижим за енергийно бедните, за равнопоставеност на половете. Не можем да купим молив без съгласието на Мадрид. Вече не сме автономни както законодателно, така и във връзка с публичните средства. Испания прекрачва консенсус, изграден по време на прехода от диктатурата - трите стари нации освен Кастилия - каталунците, баските и галисийците, ще бъдат признати като такива. Това изчезна, а напрежението се покачва.

Мислите ли, че хората ще реагират, като отстъпят малко, след като видят задаващата се криза?

Не, дори мисля, че става обратното - тукашното правителство решава да отстъпи, и испанското правителство решава да арестува лидерите на местни движения. Днес имаме политически затворници - за пръв път от времето на Франко. Те си представят, че хората просто ще се предадат. Не знам дали осъзнават, че така помагат на лагера за независимост, всеки ден, всяка седмица. Играят си с огъня.

Вие представлявате бизнес асоциации. Не се ли страхуват те от тази несигурност?

Да. Но те видяха позитивното предложение от Барселона, когато замразиха ефектите от декларацията. А Мадрид ескалира и заплаши да ни отнеме правото на самоуправление. В краткосрочен план ще е тежко, но в дългосрочен план обаче ще имаме успех. Ние сме най-индустриализираната област от Испания. Ние не искаме да се изолираме от света. Искаме да останем в Брюксел.

Но не е ли по-добре да правите това, докато сте част от Испания?

Ако има начин да се случи, да. Но няма как. Ние искахме да сме Германия - федерална държава. А Мадрид предпочита Франция, където всичко минава през центъра.

И какво ще стане сега?

Или Мадрид ще се опита да наложи сегашната ситуация, без да уважи нашите искания, или ще се стигне до независимост. Просто така и не беше измислен трети начин.

Интервюто взе Огнян Георгиев