Проф. Тимъти Гартън Аш: По-хубаво е да пътуваш към Запада, отколкото да пристигнеш

Проф. Тимъти Гартън Аш е историк, писател, преподавател по европейски изследвания в Oxford University. Следвал в Западна и Източна Германия, наблюдавал отблизо промените в Полша, Чехословакия и Унгария, той е сред малцината, познаващи отблизо случващото се не само в западната, но и в източната част на Европа.

Носител е на наградите "Джордж Оруел", "Съмърсет Моъм", Европейската награда за есеистика, "Международна награда Карл Велики" за заслуги за европейското единство, удостоен с ордени за заслуги от Чешката република, Германия и Полша. Проф. Аш изнесе в София лекция на тема "Наивни ли бяхме? Размисли върху надеждите ни през 89-та тридесет години по-късно". Тя е част от поредицата Мемориални лекции ДЖУ на Центъра за либерални стратегии.

Абонирайте се за Капитал

Четете неограничено и подкрепяте усилията ни да пишем по важните теми

Мислите ли, че вие или аз ще доживеем момента, в който Великобритания ще се върне в ЕС?

Не. Огромна грешка е да вярваме, че ако Великобритания напусне ЕС, ще се върне след 10 или 15 години, смирена, с подвита опашка и молеща да бъде пусната обратно вътре. Подобно мислене показва неразбиране на Великобритания и ако желаете - на английския характер. Ето защо решаващият момент е сега. Сега е времето да бъдем спрени да направим тази абсолютна лудост с напускането, толкова вредна и за Великобритания, и за ЕС. Случващото се в британския Парламент показва, че все още има шанс катастрофата да бъде предотвратена.

Няма добър изход от тази каша, в която се забъркахме сами. Ние се вкарахме в нея заради конфликта между две логики - логиката на пряката демокрация и на представителната демокрация. Имаме пряко гласуване на референдум, завършил с малко предимство за напускане на ЕС и имаме избрани представители в Парламента, които в мнозинството си са за оставане в ЕС. Единственият изход е правителството да договори каквото може с ЕС, след това да го постави отново за гласуване пред хората и да каже: "Сега, когато вече знаете какво всъщност означава Brexit, кажете дали наистина искате да го направим."



Великобритания е само един от примерите за нещо, което виждаме в ЕС в момента - разделение не само между държави, но и вътре в самите държави - между големи и малки градове, между развити и неразвити части. Какъв ще е резултатът от това?

Да, имаме разделена Европа на разделените общества, често почти по средата, 50 на 50. Заради глобализацията, капитализма, разпространението на висшето образование либералният проект неволно раздели обществата ни по средата между печелившите от това отваряне (символ на което е ЕС) и онези, които по един или друг начин са изоставени и се чувстват пренебрегнати. И сега хора, които бих нарекъл политически предприемачи - Доналд Тръмп, Ярослав Качински, Виктор Орбан или Борис Джонсън, се появяват и използват тези различия, разказват ни простички истории за страдащите хора, които биват експлоатирани от елитите. Поляризацията още повече задълбочава разделенията. Американското общество е невероятно поляризирано и разделено. Великобритания е невероятно поляризирана и разделена. Мога да изброявам още дълго.

В България и в Източна Европа в допълнение към разделенията го има и проблема с имиграцията, която изпразва цели региони. Можем ли да очакваме обратна вълна в някакъв момент и от какво ще зависи животът на Изток да стане достатъчно привлекателен, за да върнат младите хора?

Това е един от най-значимите проблеми на Източна Европа, който абсолютно не очаквахме. Аз страстно подкрепях демократизацията на Източна Европа, влизането й в ЕС и възможността да се наслаждава на всички ползи от членството, включително свободното движение на хора. Но не очаквахме, че това ще доведе до огромно изтичане на хора, отварящо липси в обществата в Източна Европа и същевременно ще допринесе за Brexit заради страховете около онези близо 2 млн. източноевропейци, живеещи и работещи във Великобритания.

Какво бихме могли да направим - невъзможно е за нас като добри либерали, да откажем на хората свободата да живеят и работят, където искат в ЕС. Това е абсолютно неприемливо. Но не е невъзможно да помислим за ограничения например при достъпа до социалните помощи. Има го и въпроса дали си струва България да инвестира в образоването на хора и след това ползите от това образование да отиват в други общества. И не е само България, британските болници са пълни с отлично подготвени португалски медицински сестри. Това някак не е честно, не е правилно. ЕС трябва да намери някакъв начин да го отчита и ако е възможно, да го коригира.

Едно превратно следствие от Brexit е, че тъй като британското правителство се опитваше да договори специална сделка за свободата на движение, останалите от ЕС вкупом казаха: "Не, не, четирите свободи са абсолютно свещени и неприкосновени." И сега паднаха в собствения си капан, защото всъщност страни като Германия, но също и държавите от Източна Европа, също биха искали да има известни ограничения в свободата на движение на хора. Но Brexit втвърди позициите и от двете страни.

Има ли разлики в популизма в Западна и в Източна Европа? Свързан ли е източноевропейският му вариант с наследството от прехода след 1989 г.?

Определено. В много отношения това е генеричен проблем и има куп прилики в начина, по който популистите навсякъде говорят в името на хората и нападат либералните елити. Но има отличителни характеристики на популизма в Източна Европа. Едната е, че той е свързан с провала да се проведе публична конфронтация с комунистическото минало, липсваше катарзис и нямаше къде да се излее гневът. Нямаше и истинска промяна, като вместо това виждаме приватизация на номенклатурата и как хора от предишния режим виреят прекрасно в един "шуробаджанашки капитализъм". Това оставя хората с дълбоко усещане за историческа несраведливост и е един от специфичните посткомунистически феномени.

ЕС не говори на емоциите и затова сега преживяваме отмъщението на страстите.

Друг такъв е, че в първите 20 години след 1989 г. в Източна Европа имаше много надежди и пътуване към ЕС, към Запада, след което всичко щеше бъде наред. Разбира се, не се оказа съвсем така. И сега има огромно разочарование и много гняв. Винаги е по-хубаво да пътуваш, отколкото да пристигнеш.

Не бива да оставяме целия магнетизъм на патриотизма на националистите.

Освен това либералният проект, и особено европейският проект, се усеща не само като елитен, налаган отгоре, но и като студен, технократски. Той не говори на емоциите и затова сега преживяваме отмъщението на страстите. Идват популистите и казват "Да направим Америка отново велика" или "Да си върнем контрола" - всички тези опростенчески, измамни, но емоционално привлекателни лозунги, които дават на хората усещането за солидарност, за принадлежност към голяма, шумна група. Не бива да оставяме целия магнетизъм на патриотизма на националистите.

Вие развивате концепцията за либералния патриотизъм, който трябва да направи точно това – да върне в политиката емоциите и усещането за идентичност, като ги облече в разумна форма. Как изглежда този либерален патриотизъм на практика и съвместим ли е с ЕС?

Напълно съвместим. Абсолютно ясно е, че не вървим към създаване на Съединени европейски щати в обозримо бъдеще и ЕС, който имаме днес, е напълно съвместим със силни национални държави. Френският президент Еманюел Макрон го формулира ясно – не е или ЕС, или нацията, а е двете едновременно - и ЕС и нацията, но нацията, дефинирана не с етнически, а с граждански и либерални понятия. Всеки, който е готов да спазва конституцията, да живее според законите, да говори езика, да допринася към обществото, независимо от религиозната и етническата си принадлежност, е французин, британец, българин или поляк. Точно от това имаме нужда - от истинско усещане за принадлежност, изградено около либералнодемократичната национална държава.

Твърде късно ли е днес да се опитваме да поправим грешките на прехода в Източна Европа?

Уви, да. Един от важните пропуски е, че Кадифената революция през 1989-1990 г. трябваше да бъде съпътствана от Комисия по истината. Но е абсурдно да го направите 30 години по-късно. Същото важи и за останалите грешки на прехода - приватизацията на номенклатурата, нивото на корупцията, липсата на силна социална политика, която да компенсира онези, които страдат от промените. Много е трудно да се навакса с тези неща 30 години по-късно.

Всъщност политици като Ярослав Качински в Полша и Виктор Орбан в Унгария слагат силен акцент върху социалната политика. Защо никой преди тях не го направи?

Да, и това обяснява до голяма степен успеха им. Ако вземем Полша, партията "Право и справедливост" на Качински е дясна идеологически със своя клерически национализъм, но лява по отношение на социалната политика и донякъде икономическата. И това е поразително успешна комбинация. Политиката за даване на 500 злоти месечно на всяко семейство с две и повече деца всъщност им спечели изборите и наистина има положителен ефект. Предишните либерални правителства в Полша отдавна трябваше да направят нещо подобно.

Защо се получи разривът между Запада и Изтока в ЕС и може ли той да бъде излекуван?

Когато източната част на континента започна да се завръща в Европа, вярвахме, че Европа е и проект на ценности и принципи и има трансформираща мощ. Проблемът е, както научихме впоследствие, че цялата тази сила изчезва, след като вече веднъж си вътре. Метафорично казано, след като влезеш, може да ти се размине и убийство и да продължаваш да получаваш огромни структурни фондове. Така ключовият въпрос е можем ли за първи път да свържем ЕС на ценностите с ЕС на парите.

Имаме нужда от истинско усещане за принадлежност, изградено около либерално-демократичната национална държава.

Има добри идеи как систематичното нарушаване на върховенството на закона да води до орязване на средствата от еврофондовете. Но всички знаем как работи ЕС и много се боя, че тези предложения ще бъдат смекчени до неузнаваемост.

Полша и Унгария всъщност са доста различни случаи. Унгария вече не е либерална демокрация, бих я определил като конкурентен авторитаризъм – все още има конкурентни избори, но всъщност играта е нагласена, защото Виктор Орбан контролира огромна част от медиите. Няма как да има честни и свободни избори без независими медии. Това е абсолютен шок - че една държава престана да бъде демокрация, докато е в ЕС. В Полша все още може да има до голяма степен честни и свободни избори.

Споделяте ли опасенията, че на изборите за Европейски парламент през май ще има популистка вълна?

Да. Има една известна реплика на Виктор Орбан: "Преди 30 години мислехме, че Европа е нашето бъдеще. Сега мислим, че ние сме бъдещето на Европа." Популистите имат усещането, че историята върви в тяхната посока, че са във възход. Това е важно при избори, защото означава, че и електоратът им е мобилизиран. Но все пак проучванията засега показват, че популистите ще бъдат трета по сила група в ЕП. Така ще могат да създават неприятности, но няма да има популистки контрол на парламента.

На изборите а ЕП през май може да имаме пирова победа, която след четири години да засили популистите още повече.

В дългосрочен план обаче това е опасност, защото означава, че ще имаме политика на де факто голяма коалиция в ЕП между десноцентристите и левоцентристите. Както виждаме в Германия, рискът от голямата коалиция е, че когато на хората не им харесва какво правят управляващите, отиват при радикалите вляво или вдясно. И сега през май може да имаме пирова победа, която след четири години да засили популистите още повече.

Какъв е правилният отговор на това?

В интелектуално отношение Макрон е единственият лидер в Европа, който има някои от правилните отговори. Той казва, че трябва и може да имаш двете неща едновременно - ЕС и нацията, пазарни реформи и социална държава. Проблемът е, че по стил Макрон прилича на Краля Слънце. Толкова е елитарен, че макар съдържанието на политиката му да е правилно, стилът му отблъсква. Имаме нужда от друг стил, от език, който хората да могат да разберат и обединява двете половини на обществото.

Най-важното условие ЕС да оцелее е да има граждани, които го харесват. Но родените след 1989 г. не изпитват към него тази привързаност, която показват техните родители. Как може ЕС да стане привлекателен и за младите?

Това е решаващият въпрос. В момента работя по проект в Oxford University, който разглежда какви да бъдат новите истории, които ЕС иска да разказва. Младежите, родени между 1989 г. и 2000 г., са нещо като "липсващото поколение", все още не сме чули гласа им наистина. Хората от ЕС правят с тях това, което са свикнали да правят - изнасят им лекции, обясняват им, че трябва да бъдат по-ентусиазирани, да оценяват какви късметлии са и да подкрепят повече ЕС. Да поучаваш някого е тотално неефективно.

Ние обръщаме подхода и започваме с това да чуем родените след 1989 г., да ги попитаме какви са техните европейски истории, да разкажат какво е за тях Европа, какво ценят в нея, какво не харесват. Така нещата се случват от долу нагоре, не от горе надолу, както често действа Брюксел и предизвиква обратен ефект.

Има и нещо друго, което виждаме в Полша и в другите страни от Източна Европа. Част от проблема в Полша е, че в продължение на 20 години почти всички политици, включително бившите комунисти, бяха либерални и проевропейски. Да си млад означава да риташ срещу негодниците на власт. Ако негодниците са либерални и проевропейски, тогава риташ срещу тях.

Така мнозина млади поляци са всъщност вдясно и подкрепят "Право и справедливост". Клишето е, че младите са винаги проевропейски и либерални, но то не е вярно в Полша. Вярвам, че ако се появи силен лидер на опозицията, ако има по-добри политики от ЕС и разбира се, малка доза късмет, Полша все още има шанс да се справи. Институциите все още не са унищожени. И ние с вас може да седим тук след пет години и да си кажем "Полша се справи, мина през силна буря, но я преживя".

През 1989 г. имахме усещането, че ЕС и либералната демокрация са бъдещето. Това беше посоката, в която върви историята, по-добре се качете на влака, качете се, защото иначе пропускате шанса. Сега изгубихме това усещане в коя посока отива историята и трябва да си го възвърнем. И за съжаление вече знаем, че това не е влак, а автомобил, който може да бъде закаран в една посока или в друга посока.