С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK
19 13 ное 2019, 7:00, 13342 прочитания

Еманюел Макрон: Ако Европа не се събуди, ще изгуби контрола върху съдбата си

Цялото интервю на френския президент пред The Economist, което предизвика вълна от реакции в Европа

  • LinkedIn
  • Twitter
  • Email
  • Качествената журналистика е въпрос на принципи, професионализъм, но и средства. Ако искате да подкрепите стандартите на "Капитал", може да го направите тук. Благодарим.

    Дарение
    Плащането се осъществява чрез ePay.bg
"Капитал" започва да публикува съдържание от The Economist. Читателите ще получат селекция от теми, които имат отражение върху местния бизнес и политика, или показват важен за следващите месеци и години тренд. Текстовете ще се публикуват на сайта, във вестника и мобилните приложения на "Капитал".

Започваме с интервюто на френския президент Емануел Макрон, което предизвика вълна от реакции на най-високо политическо ниво в Европа.

Всички сме впечатлени от много мрачния тон на скорошната ви реч на посланическата конференция. Започнахте с почти екзистенциални наблюдения за бъдещето на Европа; говорихте за възможното изчезване на ЕС. Не драматизирате ли твърде силно ситуацията? Защо е с толкова тъмни краски визията ви за бъдещето на Европа?

Не вярвам в свръхдраматизирането, опитвам се да бъда ясен. Но погледнете какво се случва в света. Неща, които само преди пет години бяха немислими. Да се самоизтощаваме около Brexit, да имаме ЕС, за който е трудно да помръдне напред, да имаме американски съюзник, който бързо ни обръща гръб по стратегически въпроси – никой не би повярвал, че това е възможно. Как се роди ЕС?


Опитвам се да гледам фактите. Лично аз мисля, че Европа е чудо. Този континент има най-голямата географска концентрация на културно и езиково разнообразие. Което обяснява защо в продължение на почти две хилядолетия Европа е разтърсвана от непрестанни граждански войни. А през последните 70 години постигнахме малко геополитическо, историческо и цивилизационно чудо – политическо уравнение, в което отсъства хегемония и което позволява мир. И това се дължи на факта, че Европа преживя един от най-бруталните конфликти, най-бруталния в цялата история, и достига най-голямото си дъно през XX век.

ЕС е изграден върху идеята да споделим нещата, за които сме воювали преди – въглищата и стоманата. След това съюзът се структурира като общност, която не е просто пазар, а е политически проект. Но поредица от явления ни тласнаха до ръба на пропастта. Първо, Европа изгуби представата за историята си. ЕС забрави, че е общност, и все повече мисли за себе си като за пазар, а за разширяването – като за своя крайна цел. Това е фундаментална грешка, тъй като смалява политическия обхват на европейския проект, особено от 90-те години насам. Пазарът не е общност. Общността е по-силна – тя съдържа понятията за солидарност, за сближаване, които сме изгубили, и за политическа мисъл.

Нещо повече – ЕС по същество е изграден с идеята да бъде младши партньор на американците. Това е залегнало от самото начало в плана "Маршал". И върви ръка за ръка с една доброжелателна Америка, действаща като краен гарант на система и баланс от ценности, основани на запазването на световния мир и доминацията на западните ценности. Цената за това е НАТО и подкрепата за ЕС. Но тяхната позиция се измени в последните 10 години и не става въпрос само за администрацията на Тръмп. Трябва да разберете, че това е дълбока промяна в американската политика. Идеята беше заявена от президента Обама: "Аз съм тихоокеанският президент."



Така САЩ се обърнаха в друга посока, което всъщност е много проницателно от тяхна гледна точка – те гледат към Китай и американския континент. След това президентът Обама го теоретизира като геополитическа стратегия на търговски блокове, подписа договори и се оттегли от Близкия изток с думите: "Това вече не е моята политика по добросъседство."

Но резултатът беше проблем и слабост – кризата от 2013-2014 г., провалът с ненамесата в отговор на използването на химически оръжия в Сирия, което беше вече първата фаза на краха на западния блок. Защото в този момент големите регионални сили си казаха: "Западът е слаб." Нещата, които вече бяха започнали под повърхността, станаха видими в последните години.

И това вече промени отношенията между Европа и САЩ?

САЩ остават нашият основен съюзник, ние имаме нужда от тях, близки сме и споделяме еднакви ценности. Аз се грижа много за тези отношения и инвестирах много в тях с президента Тръмп. Но сега за пръв път имаме американски президент, който не споделя нашата идея за европейския проект, и американската политика се отклонява от този проект.

Трябва да си направим изводи от последствията. Тези последствия виждаме в Сирия в момента – крайният гарант, чадърът, който направи Европа по-силна, вече няма същите отношения с Европа. Което означава, че нашата отбрана, нашата сигурност, елементи на нашия суверенитет трябва да бъдат преосмислени. Аз не чаках Сирия, за да го видя. Откакто станах президент, се боря за идеята за европейски военен и технологичен суверенитет.

Първо, Европа бавно губи представа за историята си. Второ, случва се промяна в американската стратегия. Трето, пребалансирането в света върви ръка за ръка с възхода в последните 15 години на Китай като сила, което създава риска от двуполярност и очевидно маргинализира Европа. Прибавете към това опасността от САЩ/Китай – Г-2, и появяването отново на авторитарни сили в покрайнините на Европа, което също ни отслабва значително. Това надигане на авторитарни сили, имам предвид Турция и Русия, които са двата основни играча в нашата политика по добросъседство, както и последствията от Арабската пролет създават бъркотия.

Всичко това води до изключителната крехкост на Европа, която, ако не успее да мисли за себе си като за глобална сила, ще изчезне, тъй като ще понесе силен удар. И накрая, в добавка към всичко изброено, имаме вътрешна европейска криза: икономическа, социална, морална и политическа криза, която започна преди десет години. Европа не преживява отново гражданска война чрез военен конфликт, а чрез себичен национализъм. В ЕС има разделение север - юг по икономическите теми и изток - запад по мигрантския въпрос, като резултатът е надигане на популизма в цяла Европа. Тези две кризи – икономическата и мигрантската – удрят особено силно средната класа. Това става чрез вдигането на данъците, чрез бюджетните ограничения, които са болезнени за средната класа, и според мен това е историческа грешка. Именно тези неща са в основата на възхода на екстремизма в Европа. Една Европа, която става все по-трудна за управление.

На фона всички тези предизвикателства, които изброих, имаме Европа, в която много държави са управлявани от коалиции с крехки мнозинства или нестабилен политически баланс. Погледнете Германия, Италия, Испания, Белгия, вижте Великобритания, която добре познавате, погледнете Франция. Да, ние имаме силни институции и мнозинство до 2022 г. Но имаме и много остра социална криза, която още не сме преминали. Нито една европейска държава не е пощадена. С изключение на онези, които обърнаха гръб на либералната демокрация и решиха да станат много по-твърди. Може да се каже, че Унгария и Полша се предпазиха от подобни кризи, макар в Будапеща да има предупредителни сигнали.

Като се имат предвид всички тези фактори не смятам, че съм песимистичен или рисувам прекалено мрачна картина, говорейки така. Просто казвам, че ако не се събудим, ако не се изправим пред тази ситуация и не решим да направим нещо за нея, има значителен риск в дългосрочен план да изчезнем геополитически или поне да изгубим контрола върху собствената си съдба. Вярвам дълбоко в това.

Но как могат да бъдат посрещнати на практика предизвикателствата, които описвате? Как всъщност ще преодолеете цялата съпротива, всички пречки и ще изградите този европейски суверенитет?

Първо, нещата се променят и трябва да продължаваме да обясняваме това. Има дълбоко мисловно течение, формирано в периода между 1990 г. и 2000 г. около идеята за "края на историята", за безграничното разрастване на демокрацията, за триумфа на Запада като универсална ценностна система. Това беше широко приетата истина до 2000 г., когато серия шокове показаха, че всъщност тя не е безспорна.

Така първото, което трябва да направим, е да си върнем военния суверенитет. Веднага след като станах президент, започнах да поставям въпроса за европейската отбрана начело на дневния ред на европейско ниво, на ниво Франция - Германия. На съвместното заседание на френското и германското правителство на 13 юли 2017 г. стартирахме два големи проекта – танкът и самолетът на бъдещето. Всички казаха: "Никога няма да успеем да направим това." Трудно е, но напредваме и е възможно.

Стартирахме Европейската инициатива за военна намеса, която обявих в речта си в Сорбоната и която вече е факт – на Деня на Бастилията т.г. останалите девет страни членки бяха в Париж. Оттогава се присъедини и Италия, Гърция също иска да стане част от инициативата. Това показва, че има нарастващо осъзнаване на важността на отбраната. Държави като Финландия и Естония се присъединиха към инициативата – държави, които досега бяха, от една страна, дълбоко подозрителни към НАТО, а от друга – изпълнени с недоверие към Русия. И мантрата им беше: "Предавам се изцяло в ръцете на НАТО."

Нестабилността на нашия американски партньор и нарастващото напрежение помогнаха идеята за европейска отбрана постепенно да се наложи. Това е осъвременяване на идеята за силна и стратегическа Европа. И бих добавил, че в някой момент ще трябва да преразгледаме НАТО. Според мен в момента сме свидетели на мозъчната смърт на НАТО. Трябва да сме наясно.

"Мозъчната смърт на НАТО"?

Просто вижте какво се случва. Имаме партньори, които са заедно в една и съща част на света и няма никакво подобие на координация и стратегическо взимане на решения между САЩ и техните съюзници от НАТО. Имаме некоординирани агресивни действия от друг съюзник в НАТО - Турция, в регион, където нашите интереси са заложени на карта. Няма никакво планиране на ниво НАТО, нито каквато и да било координация. Няма дори никакви разговори в НАТО за избягване на сблъсък на съюзнически войски по погрешка. Среща ще има през декември. Тази ситуация според мен не поставя под въпрос вътрешната съвместимост в НАТО, която е ефективна на ниво армии и работи добре на ниво командване на операции. Но стратегически и политически трябва да признаем, че имаме проблем.

Смятате ли, че и чл. 5 също не работи, това ли подозирате?

Не зная, но какво ще означава чл. 5 утре? Ако режимът на Башар ал Асад реши да отмъсти на Турция, ние ще приемем ли това за нападение срещу всички нас? Това е решаващ въпрос. Ние влязохме в конфликта, за да се борим срещу ДАЕШ ("Ислямска държава в Ирак и Леванта"). Парадоксът е, че както решението на САЩ, така и офанзивата на Турция имат един и същ резултат – жертването на наши партньори, които се биха срещу ДАЕШ на терен, Сирийските демократични сили. Това е ключов въпрос.

От стратегическа и политическа гледна точка това, което се случи, е огромен проблем за НАТО. И прави две неща още по-съществени на военно и стратегическо ниво. Първо, европейска отбрана – Европа трябва да стане автономна по отношение на военната стратегия и способности. И второ, трябва да отворим отново стратегически диалог – без да сме наивни и без да бързаме – с Русия. Защото всичко това показва, че трябва да си възвърнем контрола върху политиката към нашите съседи, не можем да оставим тя да бъде ръководена от трети страни, които не споделят същите интереси. Това за мен е важна тема, приоритетен въпрос, който е както геополитически, така и военен. След това го има и технологичния въпрос...

Но все пак пропастта между европейската отбрана, която няма еквивалент на чл. 5, и НАТО трудно може да бъде затворена, нали? Много е трудно европейските държави взаимно да гарантират сигурността си със същата увереност, която вдъхва НАТО, дори с отслабването му, за което говорите. Та как стигаме от идеята за сътрудничество до гаранции за сигурността, каквито НАТО вероятно вече не може да даде? Как запълваме тази пропаст и проектираме сила, ако е необходимо?

Първо, НАТО е толкова силен, колкото са силни неговите страни членки, и може да работи само ако гарантът от последна инстанция действа като такъв. Бих казал, че трябва да преоценим какво представлява всъщност НАТО в светлината на ангажимента на САЩ. Второ, според мен Европа има капацитета да отбранява себе си. Европейските държави имат силни армии, особено Франция. Ние се ангажираме да гарантираме сигурността на собствената си територия, а също и с многобройни операции навън. Мисля, че съвместимостта на НАТО също работи. Но сега има нужда да изясним какви са стратегическите цели, които искаме да постигнем в рамките на НАТО.

Европа може да бъде в позиция да направи това, ако ускори развитието на европейска отбрана. Решихме да тръгнем към засилено сътрудничество между няколко държави - членки на ЕС, което включва споделяне на ресурси и клауза за солидарност между страните членки. Създадохме Европейския фонд за отбрана. Имаме Европейската инициатива за военна намеса, която е замислена да бъде допълваща към НАТО. Но са нужни и стрес тестове по тези въпроси. Франция знае как да защити себе си. След Brexit ние ще бъдем единствената останала ядрена сила в ЕС. И е важно да мислим за това в контекста на отношенията с останалите.

Става въпрос за осъвременяване на тази тема. НАТО бе замислено като отговор на врага – Варшавския пакт. През 1990 г. ние не направихме дори минимална преоценка на този геополитически проект, когато нашият първоначален враг изчезна. Неизказаното предположение е, че врагът все още е Русия. Вярно е също така, че когато се намесваме в Сирия срещу тероризма, това всъщност не е намеса на НАТО. Използваме механизмите на НАТО за оперативна съвместимост, но това е ad hoc коалиция. Така въпросът за настоящата цел на НАТО е реален въпрос, който трябва да бъде зададен. Особено от САЩ. В очите на президента Тръмп – и аз изцяло уважавам това – НАТО е комерсиален проект. Той го вижда като проект, в който САЩ действат като геополитически чадър, но в замяна на това нещата трябва да са изключително на комерсиална основа, да бъде спогодба за закупуване на американски продукти. Франция не се е подписвала под това.

Прави сте, че Европа не е показала все още, че заслужава доверие. Просто мисля, че нагласите се променят и днешната европейска отбрана е допълнение към НАТО. Но също така вярвам, че трябва да стане по-силна, защото трябва да бъде способна да взима решения и да поема все по-голяма отговорност за политиката по сигурност спрямо съседните региони, това е легитимно.

Ако искаме да изградим мир в Европа, да възстановим европейската стратегическа автономия, трябва да преразгледаме позицията си спрямо Русия.

Ако искаме да изградим мир в Европа, да възстановим европейската стратегическа автономия, трябва да преразгледаме позицията си спрямо Русия.

[Reuters]

В разговорите ми с президента Тръмп, когато той казва: "Това са вашите съседи, не моите"; когато заявява публично: "Терористите, джихадистите, които са там, те са европейци, не американци"; когато казва: "Това е техен проблем, не мой" – ние трябва да го чуем. Той констатира факт. Това означава същото, което досега се подразбираше в НАТО: "Вече не съм готов да плащам за тяхната сигурност и да я гарантирам, така че просто да се събудят."

НАТО, което познаваме от самото начало, променя основополагащата си философия. Когато имате американски президент, който казва това, дори да не искаме да го чуем, не можем да си позволим безотговорно да не си направим изводи или поне да започнем да мислим за тях. Ще бъдем ли готови да активираме солидарността? Ако нещо се случи на нашите граници? Това е реален въпрос. Когато той казва подобни неща, които са напълно легитимни от гледната точка на президент на САЩ, това означава, че вероятно някои съюзи или силата на тези връзки започват да се преосмислят. Много от нашите партньори го осъзнаха, нещата започнаха да се променят.

Както казах, смятам въпроса за технологиите също като ключов – изкуственият интелект, данните, дигиталните технологии и 5G, всички технологични форми, които са едновременно цивилни и военни.

Но по въпроса с 5G Европа е разделена...

Защото Европа просто не успява да има каквото и да било ниво на мислене или координиране по този въпрос. С други думи, суверенни решения и избори бяха де факто делегирани на телеком оператори. Казвам го без никакви заобикалки. Наскоро на Европейска кръгла маса говорих с германския канцлер и получих реакция сякаш съм използвал псувня, когато казах: "Можете ли да гарантирате, че развитието на 5G в най-технологично чувствителните точки ще бъде изцяло европейско?" Никой не може. Според мен някои елементи трябва да бъдат изцяло европейски.

Точно така, това са разделения...

Не са разделения!

Мненията за подхода спрямо Huawei се разминават например.

Не искам да заклеймявам който и да било отделен производител, защото не е ефективен подход. А и преговарящите от другата страна на Атлантическия океан, които от време на време заклеймяваха тази компания, в крайна сметка също сключиха сделки. Просто казвам, че имаме два европейски производителя – Ericsson и Nokia. Имаме няколко основни въпроса. Ще можете ли да гарантирате сигурността на собствената си система в деня, когато критичната информация на всички е свързана с 5G? Когато всичките ви кибервръзки са на една система, ще може ли да я отделите от външен достъп? Това е единственото в разговора за 5G, което ме интересува. За останалите въпроси съм настроен бизнес неутрално. Но това е суверенен въпрос. Това е целият смисъл на суверенитета.

Години наред прехвърляме отговорността за мисленето по тези въпроси на телеком операторите. Но те не отговарят за суверенитета на системите за сигурност. Тяхното задължение е да генерират печалби за акционерите си, за което не мога да ги виня.

В някакъв смисъл изцяло сме изоставили някогашния наръчник по суверенитет – решения, засягащи общия интерес, които не могат да бъдат оставени на бизнеса. Бизнесът може да ти бъде партньор, но е дълг на държавата да взема решения по тези въпроси. Така ние се намесихме и започваме да виждаме промяна по въпроса с 5G. Но тази промяна не е свързана с недоверие и пазарна агресия към когото и да било.

Винаги съм казвал на партньорите ни, независимо дали са американци или китайци: "Уважавам ви, защото сте суверенни." И вярвам, че Европа ще бъде уважавана единствено ако преосмисли собствения си суверенитет. Трябва да осъзнаете колко чувствителни са въпросите, които обсъждаме. Темата за 5G се отнася главно за отношенията ни с китайските производители, докато въпросът за данните главно засяга отношенията с американски технологични платформи. Но в Европа днес сме направили така, че бизнесът взима решенията за тези неща. Ако позволим това да продължи, до десет години никой няма да може да гарантира технологичната сигурност на киберсистемите ви и никой няма да може да гарантира кой и как обработва данните на гражданите и на компаниите.

От думите ви излиза, че смятате европейските си партньори за леко наивни!

Мисля, че дневният ред на Европа й беше налаган години наред. Прекалено бавно реагирахме по много теми. При това теми, които обсъждахме. Всъщност не искахме да си задаваме този въпрос, тъй като живеехме в свят на сигурни съюзи и на максимализация на търговията. Доминиращата идеология беше с привкус на "края на историята": няма да има повече големи войни, трагедията напусна сцената, всичко е прекрасно. Водещият дневен ред вече е икономически, а не стратегически или политически. Накратко, основната идея е, че всички сме свързани чрез бизнеса, всичко ще бъде наред, няма да се нараняваме едни други. Че в някакъв смисъл безкрайното отваряне на световната търговия е елемент на миротворчеството.

Само че за няколко години стана ясно, че светът отново се разпада, че трагедията се е завърнала на световната сцена и че съюзите, които смятахме за нерушими, могат да бъдат хвърлени в хаос, че хората могат да решат да си обърнат гръб едни на други, че е възможно да имаме разминаващи се интереси. И че е възможно в условията на глобализация основният гарант на световната търговия да завие към протекционизъм. Оказа се, че водещи играчи в света могат да поставят политическия си суверенитет или приспособяването на вътрешното към международното преди търговията по важност.

Трябва да сме далновидни. Опитвам се да разбера света такъв, какъвто е, не да поучавам някого. Възможно е да греша. Можем ли да обвиняваме някого, че преди пет или десет години не е предвидил какво се случва сега? САЩ също си имат слабости. Да вземем 5G: Америка е гигантска страна с най-големия пазар за технологии. Но вече няма свои истински 5G играчи. Зависи от технологиите на останалите, на европейците и на китайците. Така че за никого не е лесно. Това, което имам предвид, е, че Европа беше тласкана от главно икономическа логика, основана на вярването, че пазарната икономика е по вкуса на всички. А това не е вярно или поне вече не е вярно. Трябва да си направим заключенията – стратегическият дневен ред на суверенитета се завръща.

Ако не действаме сега, след пет години няма да мога да кажа на съгражданите си: "Данните ви са защитени. Искате данните ви да са защитени във Франция? Имате система, която се грижи информацията ви да е поверителна, мога да го гарантирам." Ако им кажа: "Не мога да гарантирам, не съм този, който решава какво влияе върху живота ви – от връзката с приятелката ви до управлението на всекидневния живот на децата ви или над сметките ви и т.н..." Ако просто оставим нещата да се случват, всичко в живота ви ще бъде контролирано, използвано и наблюдавано от хора, които нямат нищо общо с държавата. Ако се нуждаете от доказателство, вижте отношението на Google към европейските директиви за авторското право – нещо, което ви засяга.

По отношение на отбраната и технологиите описахте една Европа, която не е успяла да работи заедно, една Европа, която е прекалено фрагментирана. Вярвате ли, че Европа може да действа сплотено в рамките на сегашното устройство на ЕС? Необходима ли е голяма централизация на властта, на средствата?

Това са сфери, с които Европа не се е занимавала до този момент. Темата за европейската отбрана беше рестартирана през лятото на 2017 г. Преди това идеята не беше поставяна на масата от средата на 50-те години насам въпреки множеството усилия, които започнаха през 1999 г. За технологии в Европа сме мислили единствено от гледна точка на единния пазар, т.е. как да премахваме бариери, как да осигурим роуминг и т.н. Изобщо не сме мислили за стратегическия аспект и какво да правим със доставчиците. Европа е разделена по някои въпроси и се движи прекалено бавно, особено като става дума за икономически стимули, бюджетна солидарност. Неща като интеграцията на еврозоната, банковия съюз не се развиват достатъчно бързо и водят до разделение в ЕС. Европа е разделена и по въпроса с миграцията. Накратко, Европа е прекалено бавна в овладяването на двете главни кризи, с които се сблъска през последните десет години, и в намирането на съвместни решения за тях, тук сте прави.

Ако се върнем към суверенния дневен ред, за който говоря, това са сравнително нови въпроси и можем да напреднем бързо. Европа се движи бързо в отбраната. Много по-бързо, отколкото по други въпроси, защото това е нова среда. Трябва да споделим това геополитическо осъзнаване и да сме сигурни, че всички сме съгласни с избраната посока. Европейската комисия има компетентност по много от тези сфери: дигиталната, единния пазар, а сега и отбраната под засилено сътрудничество. Това впрочем е и френското портфолио в новата Европейска комисия. Затова са толкова важни за нас, но това са сфери, в които ЕК играе основна роля.

С нашите спестявания плащаме за американското бъдеще, а в същото време се оставяме отворени и уязвими.

С нашите спестявания плащаме за американското бъдеще, а в същото време се оставяме отворени и уязвими.

[Reuters]

Относно въпроса дали е необходима промяна на конституцията – аз лично не смятам, че темата е приключена, и съм го казвал неколкократно. Но по въпроса дали споделяме един и същ дневен ред, с други думи, дали да отдаваме още от суверенитета си, за да се движим към система, която е някак си по-хлабава, по-мека и все по-малко и по-малко стратегическа – не подкрепям това. Аз съм за повече ефективност, взимане на решения по-бързо, по-ясно и за промяна на догмата и идеологията, които ни движат в момента. И съм за един по-суверенен, по-амбициозен проект за бъдещето на Европа, който е по-демократичен и който се движи по-бързо и по-мощно по дигиталните въпроси и по климата. Но зависи дали основните европейски играчи ще застанат зад този дневен ред. Казвайки това, смятам, че в някой момент ЕС неизбежно трябва да се реформира, трябва да имаме Европейска комисия с по-малко членове, трябва да имаме гласуване с квалифицирано мнозинство по широк набор от въпроси.

Когато ви интервюирахме през юли 2017 г., вече изглеждахте изнервен от мудността на Европа и особено от френско-германските отношения и способността на германците да работят с вас и да се придържат към вашето темпо. С кого ще построите тази Европа, ако не с германците?

Винаги съм казвал, че се нуждаем от германците до нас и че британците трябва да бъдат партньор в европейската отбрана. Ще запазим двустранните споразумения, които потвърдихме в Сандхърст. Вярвам, че Великобритания има съществена роля. Всъщност Великобритания ще се сблъска със същия въпрос като нас, защото ще бъде дори още по-засегната, ако същността на НАТО се промени. Гледам на двустранните ни отношения като на ключови във военно отношение. Вярно е, че дори преди Brexit Великобритания избра много по-агресивна стратегия. По мое мнение от технологична гледна точка, както и от много други, британците избраха да изоставят суверенитета в полза на модела на Сингапур. Лично аз не съм сигурен доколко това е устойчив избор. Обсъждах това с Тереза Мей, а после и с Борис Джонсън, защото мисля, че средната класа реагира и гласува за Brexit. Мисля, че елитите ще спечелят от този модел, а не средната класа. Смятам, че британската средна класа се нуждае от по-добре функциониращ европейски модел, в който са по-добре защитени.

А с германците?

С германците трябва да...

Те не споделят стратегическата ви визия!

Не съм в позиция да поучавам германците. Те се справиха с началото на новото хилядолетие далеч по-добре от нас. Защо има проблем с Германия? Германия не е на същата фаза от икономическия и политическия си цикъл като нас, така че се нуждаем от минаване в нова фаза. Първо, те се справиха през първото десетилетие на века много успешно. Проведоха реформи в правилния момент, успяха да се отворят към света и да развият много конкурентоспособна икономика. Те са големите печеливши от еврозоната, включително от недостатъците й.

Това, което германската система трябва да направи днес, е просто да признае, че сегашната ситуация не е устойчива. Но както вече казах, мога да ги убеждавам и насърчавам да тръгнат в тази посока – това са единствените инструменти, с които разполагам, за да ги приближа към моята позиция. Аз си провеждам реформите, не искам от тях помощ или каквото и да било. Но им казвам – дори за вас системата не е устойчива. В някой момент германците ще бъдат принудени да се пренастроят. Опитът показва, че понякога на тях им е необходимо повече време, но веднъж като решат да направят нещо, са по-добре организирани от много други.

Германците не демонстрират особено желание да направят това усилие. Те непрекъснато ви удрят спирачки.

Това не е съвсем вярно. По темата отбрана те са с нас, а това преди беше табу. С нас са стратегически, включително по амбициозни проекти, в това число и износ на оръжия. Подкрепата им там е важен актив. Подкрепят и механизмите за интеграция в еврозоната. В момента имаме проблем на мащаба и е вярно, че въпросът за бюджетни стимули е табу. Това е вярно за цяла Европа. Създавали сме фискалните си правила в среда, много различна от сегашната по отношение на лихви и ликвидност.

Бих разширил фокуса. Живеем в геополитическа ситуация, където никой не може наистина да прецени бюджетното състояние на Китай. Предполагаме, че употребяват бюджетни стимули, те инвестират масирано. САЩ увеличиха дефицита си, за да инвестират в стратегически сфери и да подпомогнат средната класа. Тъй като Европа е сама в консолидирането, каква е ситуацията тук днес? Казвал съм го на други шефове много твърдо, но си е макроикономическа и финансова реалност. Европа е един от континентите с най-високи нива на спестяванията. Голяма част от тези спестявания се използват за купуването на американски държавни облигации. Така че с нашите спестявания плащаме за американското бъдеще, а в същото време се оставяме отворени и уязвими. Абсурдно е.

В този контекст трябва да преосмислим макроикономическата ни сделка. Нуждаем се от повече експанзия, повече инвестиции. Европа не може да остане единствената зона, която не прави това. Затова и смятам, че дебатът за 3% бюджетен дефицит от БВП и 1% таван на европейския бюджет (става въпрос за тавана на бюджета на ЕС като дял от съвкупния брутен национален продукт на страните – бел. ред.) принадлежи на миналия век. Подобни дебати няма да ни позволят да развием необходимите политики. Подобни дебати няма да ни позволят да се подготвим за бъдещето. Когато погледна инвестициите ни в изкуствен интелект, сравнени с тези на Китай или САЩ, виждам, че просто не играем на същото ниво.

Да се върнем към вашата дипломатическа дейност. Видяхме голяма активност по иранското споразумение, но и по Украйна. Вие налагате идеята за Франция като балансираща сила, която може да говори с другите, да има отворен диалог с всички. Няма ли елемент на противоречие между тази амбиция и амбицията за създаване на мощна във военно отношение Европа?

Ни най-малко. Точно обратното. Европа във всеки случай трябва да мисли за себе си като за балансираща сила. Но мисля, че това е роля на Франция като постоянен член на Съвета за сигурност, ядрена сила, основател на ЕС, страна, която присъства чрез своите отвъдморски територии на всеки континент и остава много широко представена заради френски говорещия свят. Имаме несравним обхват. По принцип само Обединеното кралство чрез Британската общност може да претендира за подобен обхват, въпреки че е решило да следва различен път. Но нашите традиции и нашата дипломатическа история са различни – ние по-малко се равняваме по американската дипломация, което в този свят ни дава повече пространство за маневриране.

Когато казвам балансираща сила, това повдига въпроса за нашите съюзници. Казано по-просто, ние имаме правото да не бъдем открити врагове с враговете на нашите приятели. Обяснено почти по детски, това е смисълът. Да можем да говорим с хората и да изграждаме баланси, за попречим целият свят да пламне.

Не мисля, че има каквато и да било несъвместимост. Защото преди всичко това ни позволява да бъдем ефективни и да имаме лостове за влияние в съседните ни региони. Това ни позволява и да проиграем факта, че според мен смисълът на военната сила е тя задължително да бъде използвана. Тя се използва в борбата срещу тероризма, в Африка и като партньор в международната коалиция. Тя обаче по същество служи на нашата дипломация. Мисля, че е много важно да се поддържат двата лоста и следователно да се стремим да играем тази роля на балансираща сила, както и да поддържаме военния авторитет. В наши дни, ако нямате военен авторитет в свят, в който авторитарните сили отново са във възход, това няма да работи.

Еманюел Макрон: Ако Европа не се събуди, ще изгуби контрола върху съдбата си

[Reuters]

И всъщност това е причината за драматичната ситуация в Сирия. Отстъпихме военно – това е обратното на осигуреното от американците на 13 април 2018 г. по време на ударите срещу сирийската програма за химическо оръжие, които укрепиха нашия авторитет в региона, в това число и от дипломатическа гледна точка. С операцията "Хамилтън" нанесохме хирургически удари по базите с химическо оръжие в Сирия. Показахме, че има наложена червена линия. Което не беше направено през 2013-2014 г. Така че е комбинация от двете, мисля, че това е много полезно.

Говорите за основополагащата ценност на хуманизма като същността на това, което Европа носи в света. А сега ни говорите за свят, който все повече и повече е доминиран от realpolitik, че идеята как западните ценности постоянно триумфират, е невярна. И въпреки това за мнозина от вашите европейски партньори е трудно да действат в стил realpolitik, защото това изисква да си затварят очите, например да говорят с г-н Путин или да правят бизнес с Китай въпреки това, което се случва с уйгурите в Синдзян. Как съчетавате въпроса за човечеството и хуманизма и изискванията на realpolitik във враждебен и опасен свят?

Първо, има един фактор, който може би сме подценявали – това е принципът за суверенитета на хората. И мисля, че разпространението на ценности, на хуманизма, на който държим много, и универсализацията на тези ценности, в които вярвам, работят само когато сте в състояние да убедите хората.

Понякога правим грешки, като искаме да наложим ценностите си, да сменяме режими без широка подкрепа. Това е, което се случи в Ирак или в Либия. И което вероятно беше предвидено да се случи в един момент в Сирия, но се провали. Най-общо казано, това е елемент от западния подход, това беше грешка, допусната в началото на този век, безспорно фатална и произтичаща от обединението на две сили – правото на намеса в неоконсерватизма. И тези две сили се преплетоха и доведоха до драматични резултати. Защото суверенитетът на хората според мен е фактор, който не може да бъде заобиколен. Той ни е направил това, което сме, и трябва да се спазва навсякъде.

Голямата трудност е, че ставаме свидетели на ответна реакция – завръщане на конкурентни ценности. Недемократични модели, които предизвикват европейския хуманизъм както никога досега. Често съм казвал, че моделът ни е изграден през XVIII век с европейското Просвещение, пазарната икономика, свободата на личността, демократичното управление и напредъка на средната класа. Китайският модел е модел, който обединява пазарна икономика и разширяваща се средна класа, но без свобода. Някои хора твърдят, че работи и има някакво реално доказателство. Не знам дали е устойчив, аз не мисля така. Но мисля, че тази неустойчивост в някакъв момент се показва от хората с напрежението, което създава.

Въпросът сега е дали нашият модел е устойчив, защото виждам навсякъде в нашите държави хора, които са готови да отстъпят от някои от тези параметри. Хората, които казват: "Ами, вече имам съмнения за пазарната икономика, може би всъщност трябва да се оттеглим от света и да преминем към протекционизъм или изолация." И други, които казват: "Ами, готов съм да се откажа от някои свободи и да се насочим към по-авторитарен режим, ако той ми осигурява по-добра защита, позволява растеж и по-голямо богатство." Тази криза е тук, сред нас, пропагандирана от редица партии в нашите демокрации. Тя се появява в Европа и трябва да ни накара да си задаваме въпроси. И смятам, че би било погрешно просто да кажа: "Искам хуманизъм и ще го налагам на другите." Въпросът е как да се следва стратегически дневен ред, като в същото време се насърчава дневен ред на развитието, отворената икономика, политиката и културата, чрез които може да се укрепи този хуманизъм.

Това е моето твърдо убеждение за Африка и към това се стремя в африканската политика – мащабни реинвестиции в образование, здравеопазване, работа с африканското население, дълбоко разширяване на правата и възможностите. Това е и причината да искам да работя с нови партньори. Аз например бях първият домакин на суданския министър-председател от преходното правителство, ние оказахме голяма помощ на премиера на Етиопия Абий, тъй като те въплъщават този модел в страни, за които смятахме, че са му обърнали гръб. По принцип смятам, че европейският хуманизъм, за да спечели, трябва да стане отново суверенен и да преоткрие някакъв вид realpolitik.

Трябва да помислим да се оборудваме с наръчник на днешния ден, който е наръчник на властта и суверенитета. Това е и основата например на моята политика в областта на културата и авторските права. Искам да защитавам европейските автори и европейското творчество, защото така се разпространява хуманизмът.

Днес най-голямата заплаха за хуманизма са авторитарните режими, но и политическата религиозна идеология. Възходът на радикалния политически ислям несъмнено е основният враг на европейските хуманни ценности, които се основават на свободния и рационален човек, равенството между жените и мъжете и еманципацията. Днес моделът на подчинението и господството е този на радикалния политически ислям. Как се борим с това? Може да кажете, че когато прибегнат до тероризъм, ще се борим с тях. Другият начин е чрез насърчаване на демокрацията и демонстриране, че може да се появят други модели, включително културни, икономически и социални.

По темата за авторитарните режими вие призовахте за сближаване с Русия, което по някакъв начин е политиката на Обама за "презареждане" с Кремъл, която в крайна сметка не беше особен успех. Какво ви дава основание да смятате, че този път ще бъде по-различно?

Гледам Русия и се питам какъв стратегически избор има тя. Говорим за държава с размери на континент, с огромна територия. С намаляващо и застаряващо население. Държава, чийто БВП е същият като на Испания. Която се превъоръжава два пъти повече от всяка друга европейска страна. Която законно беше обект на санкции заради кризата в Украйна. Според мен този модел не е устойчив. Русия се свръхмилитаризира, умножава конфликтите, в които се замесва, но има свои вътрешни проблеми – демографски, икономически и др. И какви са нейните стратегически опции?

Едната е да се самоизгради отново като суперсила. Това ще бъде изключително трудно, дори ако нашите собствени грешки са й дали някакво преимущество. Показахме се слаби през 2013-2014 г. и се случи Украйна. Днес Русия оптимизира играта си в Сирия заради нашите собствени грешки. Даваме й пространство за маневриране и поради това тя може все още да играе играта си по този начин. Но е много трудно поради причините, които вече споменах, плюс политическия и идеологически модел, базиран на основан на идентичност консерватизъм, който пречи на Русия да провежда миграционна политика. Тъй като сред населението на Русия има мюсюлмани и страната е заобиколена от мюсюлманско население, това много я тревожи. Предвид размера на територията мигрантската политика може да е огромен лост за растеж. Но не, това е ортодоксален политически проект, така че това няма да проработи. Не вярвам особено в този подход в стил "можем и сами".

Вторият възможен път за Русия е да поеме към евразийския модел. Само че при него вече има доминираща държава, това е Китай. И не мисля, че този модел някога би могъл да бъде балансиран. Виждаме това през последните години. Гледам схемата за разположение на гостите на официалната маса при срещите за новия Път на коприната и руският президент е разположен все по-далеч от президента Си Цзинпин. Путин вижда, че ситуацията се променя и не съм сигурен, че това му харесва. Но руският президент е дете на Санкт Петербург. Роден е там, по-големият му брат умира по време на големия глад и е погребан в Санкт Петербург. Не вярвам дори за секунда, че стратегията му е да бъде васал на Китай.

И така какви други опции му остават? Възстановяване на политика на баланс с Европа. Да бъде уважаван. Той е програмиран да мисли така: "Европа беше васалът на САЩ, Европейският съюз е своеобразен троянски кон за НАТО, НАТО се разширява до моите граници." За него сделката от 1990 г. не беше спазена – няма "безопасна зона". Те се опитаха да стигнат чак до Украйна и той искаше да спре това, но чрез увреждане на отношенията с нас. Консерватизмът му го доведе дотам да разработи антиевропейски проект, но не виждам как в дългосрочен план неговият проект може да бъде нещо по-различно от партньорски проект с Европа.

Но вие базирате анализа си на логика, а не на неговото поведение?

Да. Поведението му през последните години е на човек, обучен от службите за сигурност и начело на държава, което е по-неорганизирано, отколкото ние осъзнаваме. Това е огромна страна с централизирана власт. И е с окопен манталитет, живее с усещането, че е заплашена отвсякъде. Той се сблъска с тероризма преди нас. Подсили структурата на държавата по време на войните в Чечения и тогава каза: "Това идва към нас от Запад."

Идеята ми никак не е наивна. Между другото не говорех за "презареждане", казах, че може да отнеме десет години. Ако искаме да изградим мир в Европа, да възстановим европейската стратегическа автономия, трябва да преразгледаме позицията си спрямо Русия. САЩ са наистина твърди с Русия, това е заради тяхното административно, политическо и историческо суперего. Но между тях има океан. За нас това са съседски отношения, имаме право на автономия, не просто да следваме американските санкции, а да преосмислим стратегическите отношения с Русия, без да бъдем ни най-малко наивни и да останем точно толкова твърди към процеса от Минск и случващото се в Украйна.

Ясно е, че е трябва да преосмислим стратегическите си отношения. Имаме много причини да се ядосваме един на друг. Има замразени конфликти, енергийни проблеми, технологични проблеми, киберсигурност, отбрана и др. Това, което предложих, е да започнем процес, който се състои в това да заявим как виждаме света, кои са общите рискове, общите интереси, които бихме могли да имаме, и как да възстановим това, което нарекох архитектура на доверие и сигурност.

Какво означава това на практика?

Означава например, че сме на една позиция по проблема с тероризма, но не работим достатъчно заедно по него. Как да постигнем това? Правим така, че нашите [разузнавателни] служби да работят заедно, споделяме вижданията си за заплахата, намесваме се, може би по по-координиран начин, срещу ислямисткия тероризъм в околните ни държави. Показваме, че е в наш интерес да си сътрудничим в киберсектора, където водим тотална война един срещу друг. Как е в наш интерес да намалим конфликтите по много въпроси. Как е в наш интерес да разрешаваме замразени конфликти, с може би по-широк дневен ред от само и единствено Украйна, така че да разгледаме всички замразени конфликти в региона и да обясняваме нашата позиция.

От какви гаранции се нуждае той? Дали се свежда до това ЕС и НАТО да гарантират, че няма да се разширяват повече на определена територия? Ето това имам предвид. Да попитаме: Какви са техните най-големи страхове? Какви са нашите? Как да подходим към тях заедно? По кои проблеми можем да работим заедно? По кои проблеми можем да решим да не се атакуваме взаимно? По кои въпроси можем да решим да изгладим различията си? Със самото споделяне вече имаме повече дискусии. И мисля, че това е много продуктивно.

Какво казват колегите ви от Полша и прибалтийските страни, когато говорите с тях за тази визия?

Зависи от държавата. В Полша има известна загриженост. Но започвам да говоря с тях. Очевидно съм говорил за това първо с Германия, но имам партньори, които вървят в тази посока. Финландия се е придвижила значително, тя е член на Европейската инициатива за намеса. Посетих Финландия и бях първият френски президент от над 15 години насам, който отива там. Разговарях с президента Нинистьо и постигнахме известен напредък. Обсъждал съм темата с Дания, с прибалтийските държави – Естония и Латвия. Нещата вървят напред. Не казвам, че всички са на една и съща позиция. Имах много дълга дискусия по този въпрос с Виктор Орбан. Той е доста близо до нашите възгледи и има ключова интелектуална и политическа роля във Вишеградската група, което е важно. Това е и начинът, по който можем да убедим малко повече поляците.

Смятам, че нещата се променят. Не мога да обвинявам поляците. Те имат история, имат отношения с Русия и поискаха американския "чадър" веднага след падането на стената. Нещата няма да се случат за една нощ. Но още веднъж казвам, че тръгвам по този път, който не мисля, че ще даде резултати след 18 или 24 месеца. Но трябва да започна всички тези проекти едновременно, съгласувано, някои от тях би трябвало да имат незабавен ефект, а други – след пет или десет години. Ако не поема по този път, той никога няма да се отвори. И мисля, че това би било огромна грешка за нас. Да имаш стратегическа визия за Европа означава да мислиш за съседите и партньорствата си. А това е нещо, което все още не сме направили. По време на дебата за разширяването беше ясно, че мислим за нашите съседи най-вече от гледна точка на достъпа до ЕС, което е абсурдно.

Говорейки по тази тема, вашата политика спрямо Северна Македония и Албания предизвика много критики от вашите партньори. Как ще обясните позицията си?

Но аз им казах, че не са последователни...

Но вие сам казвате, че искате стратегическа Европа по отношение на нейните съседи!

Но трябва ли да бъдем единствените, които казват: "Стратегията е да интегрираме нашите съседи"? Това е странна политическа цел. Всъщност бих ви призовал да проучите последователността на подхода, който се свежда до казване на следното: "Сърцевината на външната ни политика е разширяването." Това би означавало, че Европа мисли за своето влияние само от гледна точка на достъпа, по-специално до единния пазар. Това противоречи на идеята за мощна Европа. Това е Европа като пазар.

Опитах се да бъда последователен и им казах: "Имаме проблем. Не можем да накараме ЕС да работи, когато сме 27; 28 днес, 27 утре. Мислите ли, че ще работи по-добре, ако сме 30 или 32?" И те ми казват: "Ако започнем преговори сега, те ще приключат след 10 или 15 години." Това не е честно спрямо нашите граждани и спрямо тези държави. Казах им: "Вижте банковия съюз." Кризата през 2008 г. доведе до големи решения; а крайното оформяне на банковия съюз ще бъде през 2028 г. Отнема ни 20 години да направим реформи. Така че дори да започнем тези преговори сега, все още няма да сме реформирали нашия съюз, ако продължаваме със сегашните темпове.

Според мен имаме нужда, първо, от тест за последователност. Ако искаме мощна Европа, тя трябва да се движи по-бързо и да бъде по-интегрирана. Това не е съвместимо със започването на процес на разширяване в момента. Второ, тези, които ви казват, че трябва да увеличим броя на членките, са същите, които казват, че трябва да задържим бюджета на 1%. Това е метафората за препечената филия с масло, която използвах наскоро. Някои искат филията да става все по-голяма и по-голяма, но когато става въпрос за намазване с повече масло, отказват да го направят.

В крайна сметка Европа се превръща в пазар, но вече няма солидарност и политика за бъдещето. Ако харчим една и съща сума пари за съюз, който става по-голям, вече няма да има политика на сближаване, в дългосрочен план вече няма да има политически проект и няма да имаме капацитет да инвестираме във външни отношения.

Тогава те (застъпниците на разширяването – бел. ред.) ви казват: Това е единственият начин да попречите на Русия, Турция и Китай да бъдат тези, които определят случващото се тези държави. Но тяхното влияние се запазва и увеличава в държави, които вече водят преговори, и дори в държави, които вече са членки.

Най-малкото, ако кажем "ще положим усилия, ще инвестираме, ще кажем на бизнеса ни да тръгне с пълна скорост напред, ще насочим средства за развитие, за култура, образование", това би имало смисъл. Започването на чисто бюрократичен процес е абсурдно.

Трябва да добавя, че повечето страни подкрепяха започването на преговори със Северна Македония, но почти половината бяха против за Албания. Фатална грешка.

Мислите ли, че се крият зад Франция?

Не мисля, знам го. Попитайте ги утре дали искат да отворят вратата за Албания. Половината ще кажат "не". Искат да я отворят за Северна Македония, тя е малка, промени името си и това е истинско историческо постижение. Тя не плаши никого. Реалността е, че ако не отворим вратата и за Албания, ще нанесем ужасна травма на региона. Навсякъде има албански говорещи общности. Ако унижите Албания, ще дестабилизирате трайно региона.

Убеден съм, че първо трябва да реформираме процедурите си за членство, те вече не са работещи. Те не са стратегически. Те не са политически, твърде бюрократични са и са необратими, докато в един момент трябва да имаме възможност да мислим по въпроса за обратимостта.

Второ, ако сте загрижени за този регион, първият въпрос не е нито Северна Македония, нито Албания, а Босна и Херцеговина. Бомбата, която тиктака точно до Хърватия и която е изправена пред проблема със завръщането на джихадистите, е Босна и Херцеговина.

Третият въпрос е, че трябва да реформираме процедурите си за членство, преди да започнем преговори. Ако направим тази реформа през следващите месеци, ще съм готов да започнем преговори. При условие че и тези държави също така са направили нужните допълнителни усилия. Но не искам нови членове, докато не реформираме самия ЕС. Според мен е честно и задължително условие.

Последен въпрос: струва ми се, че в контекста на това, което говорите за Сирия и Турция, в дългосрочен план Турция няма да принадлежи към НАТО. Това ли е вашето мнение?

Не бих могъл да кажа това. Не е в наш интерес да ги гоним, но може би трябва да преразгледаме идеята какво представлява НАТО. Приложих точно същите доводи по случая със Съвета на Европа и Русия (през лятото правата на Русия в организацията бяха възстановени – бел. ред.). Бях разкритикуван, но вярвам, че това е по-силно послание, тъй като Съветът на Европа предполага задължения. Запазването на Русия в Съвета на Европа означава по-голяма защита на руските граждани.

Въпросът, който трябва да бъде зададен, е следният: "Какво означава да принадлежиш към НАТО?" Мисля, че в настоящия контекст нашият интерес е да се опитаме да задържим Турция в рамките на организацията и в отговорния начин на мислене. Но също така предвид начина, по който НАТО действа днес, трябва да е ясна крайната гаранция на НАТО по отношение на Турция. Какво причинява напрежението в момента? Това, което виждаме – и затова говоря за "мозъчна смърт" – е, че НАТО като система не регулира своите членове. И щом имаме членка, която смята, че е в правото си да действа на своя глава, с позволение от САЩ, тя го прави. И това се случи.

2019, The Economist Newspaper Limited. All rights reserved
  • Facebook
  • Twitter
  • Зарче
  • Email
  • Ако този материал Ви е харесал или желаете да изразите съпричастност с конкретната тема или кауза, можете да ни подкрепите с малко финансово дарение.

    Дарение
    Плащането се осъществява чрез ePay.bg

Прочетете и това

Румънското управленско дуо: От едната страна на барикадата Румънското управленско дуо: От едната страна на барикадата

Новият премиер Лудовик Орбан и преизбраният президент Клаус Йоханис обещават про-ЕС ера и реформи в Румъния

6 дек 2019, 288 прочитания

Какво друго по света: няколко любопитни идеи Какво друго по света: няколко любопитни идеи

ЕС и NASA ще ловят астероиди-убийци; САЩ ще сканират лицата на всички пътуващи; Русия пуска своя държавна Wikipedia

6 дек 2019, 498 прочитания

24 часа 7 дни
 
Капитал

Абонирайте се и получавате повече

Капитал
  • Допълнителни издания
  • Остъпки за участие в събития
  • Ваучер за реклама
Още от "Свят" Затваряне
Процесът за импийчмънт на Тръмп става публичен от днес

Според републиканците разследването е едностранчиво, а президентът заявява, че е невинен

Още от Капитал
Производители на светове

Българската компания за виртуална реалност ZenArt разработва различни сюжети, включващи истински и легендарни места

Спас Русев: Увеличихме стойността на Vivacom от 750 млн. до 1.3 млрд. евро

Планирам други инвестиции в България след приключване на сделката за БТК

Кой кой е при дигиталните портфейли в България

Седем компании вече предлагат безконтактни плащания и операции с телефон в страната, но използването остава слабо

Новата еврокомисия: по-малко целувки

Климатичните промени ще са основен приоритет на новия председател Урсула фон дер Лайен, което вещае големи промени за енергийната политика на България

Звуковата терапия на Стейси Кент

What a Wonderful World: певицата за нуждата да имаме споделени преживявания в кризисно време

Камион желание

Отново за мобилните кухни, уличната храна и къде да я опитаме този месец

X Остават ви 0 свободни статии
0 / 10