Казвате "Ако се случи", но какво може да предотврати Brexit?

На първо място, никой не би предположил, че ние все още ще сме членове на ЕС три и половина години след референдума. Оказа се по-трудно, отколкото повечето хора смятаха, и това е, защото никой не е мислел изобщо. Второ, не виждам ентусиазъм за втори референдум сред хората, които искаха да напуснат. Това показва, че те се страхуват, че може би вече нямат мнозинство. Минаха три и половина години, откакто попитаха хората. И когато ги попитаха, въпросът беше много прост, защото казаха: "Искате ли да напуснете?" Но не казаха какво ще означава това на практика.

Какви биха били отношенията между Великобритания и ЕС след Brexit?

Отношенията биха били доста трудни, защото при обсъждането на процеса по напускането почти нямаше сериозни преговори за новите връзки. Правителствата на Тереза Мей и Борис Джонсън сглобиха нещо, но нямаше публична дискусия какво е то. Също така не е и много прецизно. Това е голяма грешка на британското правителство.

Много е хубаво да си член на ЕС, но е много трудно да преговаряш с него. Вероятно помните от влизането си в ЕС, че това са едни много неравнопоставени преговори. Спомням си, че съветвах Полша и казах: "Не мислете, че това са преговори. Попитайте ги какво искат, кажете "да", присъединете се, после предоговаряйте." Предоговаряйте е силна дума, но когато сте вътре, имате различна позиция и можете да промените нещата. Процесът по британското излизане е много подобен. Ти си много слаба страна, когато напускаш и когато влизаш, в сравнение с това да бъдеш в ЕС.

Втората глупост на правителството е, че или не са прочели, или не са разбрали, или са решили да игнорират това, което казва член 50. Което е: "Тръгващата си страна ще договори споразумението за напускането, като вземе предвид рамката на бъдещите взаимоотношения." Така че логично трябваше да се договарят две неща едновременно или може би бъдещите връзки първо и после напускането. Но ЕС каза "Не, ще договорим първо напускането" и всъщност затова трябваше да ги изправим пред съда. Но про-Brexit лагерът твърди, че съдът е скандален, защото е обида за суверенитета, и не го направи. Което е глупаво, защото съдилищата съществуват, за да защитават правата на слабите. А след като си решил да напуснеш, си от слабата страна. Цялата тази история е история на позора и понякога некомпетентността на правителството е благословия, защото ако правиш нещо, което е из основи лошо за страната, може би е добре да имаш некомпетентно правителство. В този конкретен случай да направиш първо преговорите за бъдещите взаимоотношения е много по-логично. Защото тогава даваш на хората известна сигурност относно бъдещата визия.

Когато говорим за преговори с ЕС, отказът от започване на такива със Северна Македония и Албания беше ли "историческа грешка", както твърдят мнозина?

Беше грешка, а дали е историческа зависи от това дали ще бъде коригирана. Разбира се, ЕС трябва да се промени, ако приеме всички кандидатки, но не смятам, че става по-трудно да оперираш с 28 членки, отколкото с 6. Ако погледнете историята на тези шест, е имало период на La chaise vide (политика на празния стол - бел. ред.), когато една от страните решава да не участва в срещите, защото не харесва начина, по който протичат. И дори ако погледнете ЕС днес, с изключение на един-два случая тези, които правят бели, не са новите или малките членки. Новите членки също така внасят нещо – внасят по-голяма визия за света.

Освен че спря разширяването на ЕС, френският президент Макрон говори и за "мозъчната смърт" на НАТО и излага своя визия за суверенна в своята отбрана Европа. Но способна и желаеща ли е Европа да се погрижи за собствената си защита?

Ситуацията в света се променя от доста време. И винаги е имало проблеми между САЩ и Европа в сферата на отбраната. През 80-те години на миналия век бе въпросът за европейските ракети. Ако пък погледнете кубинската ракетна криза, да не би да имаше консултации с някоя европейска страна за това? Така че това винаги е била неравностойна връзка. И бих искал да видя една Европа с по-големи способности за защита. На терен САЩ са глобална сила, а Европа в най-добрия случай е регионална сила. Може би САЩ ще станат много по-въвлечени в Тихоокеанския регион в бъдеще. Затова поне трябва да се подготвим за тази вероятност, но в същото време трябва да направим всичко възможно да поддържаме връзките със САЩ, на които дължим почти всичко в поствоенния период. Тоест може да постигнем повече, без да правим драматични промени.

Доста щастливи сме, че живеем както в момента, защото не бих искал да видя една прекалено милитаризирана Европа. Това, което сега прави ЕС за първи път, трябваше да го направи преди 20-30 години. Всъщност аз лобирах за това – забравете за европейска армия, може да стане някой ден, но не и през времето на нашия живот. Много по-важно е да имаме европейски танк – обща доставка за Европа. Дори той да е поръчан от САЩ, няма значение. Ако всяка армия в Европа купува оборудване от американците, получаваш по-добра цена за него. И когато използвате общо оборудване, е много по-лесно да оперирате заедно. В това има голям смисъл. И означава, че ако дойде моментът, когато наистина трябва да се биете заедно, ще се справите много по-добре. Ужасно е колко много пари се пилеят навсякъде в Европа за отбрана, особено за оборудване.

Въпросът с отбраната обаче е кой ще пази например Латвия от руските танкове. Да се разчита ли на НАТО и на член 5, въпреки че в момента това е поставено под въпрос?

Ако искаме да имаме една Европа, която да е напълно независима от САЩ, трябва да харчим повече, да харчим заедно и да отделяме огромни суми за нови оръжия. Не виждам изобщо никаква притегателна сила в това. Смятам, че трябва да правим това, което правим, просто малко по-добре, отколкото в момента. Но наистина не искам да се превръщаме в голяма военна сила.

Дори в днешния свят, в който Европа има на границата си Турция и Русия – две страни, които стават все по-авторитарни и агресивни?

Да, дори в днешния свят. Ако махнете САЩ напълно, ако Вашингтон каже, че напуска НАТО, помислете, че член 5 не казва много. Казва: "Атака по един е атака по всички." И после продължава: "Всяка страна трябва да предприема такива стъпки, каквито сметне за подходящи." Което означава, че няма никакво задължение да се защитава който и да било.

Тук въпросът е на усещане.

На усещане, но и на организация – на факта, че има общи щабове, че армиите се познават добре, че всички важни военни въпроси се обсъждат съвместно. Не думите на документа имат значение, а жизнената организация. Ако искате да мислите за себе си като за голяма сила, както правят американците, една от характеристиките на голямата сила е, че има добри връзки и съюзи навън.

Очевидно настоящият американски президент не мисли така.

Не, но всички се надяваме, че това е исторически инцидент.

Защо за Европа е толкова трудно да се справи с Турция и Русия?

Нито една от двете страни не е лесна за справяне. Аз самият намирам повечето руснаци за много приятелски настроени и почтени, особено ако се загубя по улиците на Москва. Само правителството е проблемът. И то е проблем и за много руснаци. Така че смятам, че трябва да чакаме, да се надяваме те да имат малко късмет и някой ден да имат по-добро правителство. Но не мисля, че ние можем да направим много.

Същото отнася ли се и за Турция?

За един момент през 2002 г. мислехме, че Партията на справедливостта и развитието начело с Ердоган променя Турция...

Тя наистина променя Турция.

Да, но я променя, като вкарва много журналисти в затвора. Което, от една страна, е лошо, но от друга, показва, че има много журналисти, които са готови да поемат големи рискове, за да се борят за свободни медии. Така че свободната Турция се опитва да се измъкне. Тези проблеми са политически и смисълът на думата "политически" означава, че не можеш да направиш нищо за това. Ако е стратегически проблем или проблем по отбраната, можеш да си купиш още оръжия, но ако е политически, то той е вътрешен за страната. И самите страни сами трябва да се справят. Най-добрата стратегия е да се изчака. Не мисля, че опитите на нашите правителства да променят начина, по който действат правителствата на Русия и на Турция, ще имат резултат, а вероятно ще навредят. Така че най-доброто, което можем да направим, е да запазим спокойна и цивилизована връзка, доколкото е възможно, и да чакаме. Не е много динамична политика, но колкото е по-динамична, толкова повече вреди.

Ако ме питате какво бих направил, за да променя Русия, отговорът е - бих направил всичко, което мога, за да помогна на Украйна. Ако Украйна стане успешна история, в дългосрочен план това би имало отражение върху Русия. Второто, което трябва да направим, е да се вгледаме в себе си и да се уверим, че нашите страни са добре управлявани. Защото това е най-добрият начин да убедим другите да се променят. Така че вие имате специална отговорност в България за това.

Ако се обърнем към Иран, виждаме как ядрената сделка се разпада заради действията на Тръмп и Техеран възобновява обогатяването на уран. Може ли да се направи нещо за спасяването на споразумението?

Досега опитваме и се проваляме. Разпадане е мека дума, не е разпадане, а на практика разкъсване от страна на САЩ. Иран е трудна страна за разбиране, но е ясно, е, че не те направиха първата стъпка и са доста бавни в действията, които предприемат. Те не прибързаха да отворят своите центрофуги и изглежда това е направено с голямо нежелание. Убеден съм, че в Иран има свободно общество, което се опитва да излезе. Това е мястото в Близкия изток, което трябва да следим най-внимателно. Ако Близкият изток един ден бъде по-стабилен, Иран ще бъде много важен в това. И пак не мисля, че можем да помогнем много, защото най-важните въпроси са вътрешни въпроси.

Трябва да се опитаме да разберем Иран, разбирайки същевременно, че не го разбираме, и да го приемем насериозно. Ясно е, че това е още един от провалите на Тръмп. Той ни каза, че това е най-лошата сделка в историята и че може да договори нова и по-добра за десет минути, но не го направи. Може би никога не можеш да преобърнеш историята напълно, но може би можем да се върнем и да поемем отново по другия път в бъдещето без Тръмп.

Отново за съжаление не можем да променим политиката в САЩ. Можем да променим политиката в собствените си страни и това се опитваме да направим в моята страна. Може би всяка държава трябва да има правилото на всеки 30 години да се провежда конституционна конвенция, която да се запита дали страната е била добре управлявана, защото не мисля, че във Великобритания сме добре управлявани. И трябва да има отворен дебат за това. Но ако не се създаде необходимият механизъм, хората на власт няма да имат основание да се променят. По-добре да се прави това по подреден начин, отколкото да се чака да стане толкова лошо, че да назрее революция. Урокът от Великобритания е, че конституциите трябва да еволюират. Това се прави предимно чрез войни или чрез хора на улицата, а те не са много добри начини.

Интервюто взе Светломира Гюрова