Янис Варуфакис: Влизането на България в еврозоната би било грешка

Икономистът, писател и бивш финансов министър на Гърция пред "Капитал"

"Фондът за възстановяване на ЕС е огромна стъпка в грешната посока, защото уби идеята за еврооблигации."
"Фондът за възстановяване на ЕС е огромна стъпка в грешната посока, защото уби идеята за еврооблигации."    ©  Цветелина Белутова
"Фондът за възстановяване на ЕС е огромна стъпка в грешната посока, защото уби идеята за еврооблигации."
"Фондът за възстановяване на ЕС е огромна стъпка в грешната посока, защото уби идеята за еврооблигации."    ©  Цветелина Белутова

Визитка

Янис Варуфакис е за първи път в София. "На 60 години пристигнах, никога не е твърде късно", казва гръцкият икономист, който е нещо като рок звезда, откакто изгря на световната сцена като финансов министър на фалиралата гръцка държава в лявото правителство на "Сириза". След краткия и бурен престой като министър, в който се сблъска челно с германското правителство на Ангела Меркел, Варуфакис стана популярен с книгите и статиите, в които критикува силно начина, по който работят еврозоната и ЕС. Той е в България за банковата конференция, организирана от "Капитал".

Да започнем с голямата тема при икономическото развитие на България сега - еврозоната. Сегашната ни дата за влизане е 2024 г. Вие сте известен като критик на зоната, да кажем така. Ако бяхте български политик сега, каква би била вашата позиция?

Не го правете. Това е грешка.

Защо?

Да имаш собствена валута е като да имаш застраховка за колата. Плащаш нещо за нея и го смяташ за чист разход до момента, в който катастрофираш. Същото е.

Правителството ви поддържа от години фиксиран валутен курс към еврото. Затова хората много лесно могат да бъдат накарани да повярват, че в такъв случай е по-добре да приемете еврото. Сега плащате риск премия за заемите, така че за какво ви е тази застраховка.

Представете си какво ще стане, когато се присъедините. Лихвите ще паднат. Ще има много повече риск в системата - поет както от българи, така и от чужденци. Ще има приток на пари в България. Ако сте Дойчебанк, имате много ликвидност и не знаете какво да правите с парите. Германците не искат да ги взимат назаем. Федералното правителство също е на излишък. Има излишък от пари във Франкфурт.

В момента заради малкия риск от обезценка, който има във вашата система, те не са толкова склонни да ви заемат пари. Но когато сте в еврото, това пада и парите потичат. Това стана в Гърция де факто.

Ще имате фалшиво усещане за ръст заради надуването на балони. И после, ако не дай боже, има финансова криза, лесните пари ще изчезнат, балоните ще се спукат, а вие ще сте в много сериозна драма.

Това вече се е случвало. Ние имаме фиксиран курс, който не махаме и нямаме намерение да махаме. През 2008 г. имаше финансова криза, лесните пари изчезнаха, балоните се спукаха. Каква би била разликата?

Парите на западните банки ще потекат към вашите банки. Те ще почнат да отпускат още повече кредити, които ще предизвикат инфлация. Тя ще предизвика балони. И сами ще си създадете проблем.

Просто ще загубите огромен амортисьор, който ви трябва само когато има дупка на пътя. А такава ще има. И вероятността да срещнете такава нараства, когато влезете в еврозоната. Така че това ще бъде като да махнете амортисьорите и да влезете в дупките.

Няма съмнение, че има силни интереси тук, както имаше и в Гърция, които натискат за влизане в еврозоната. Те искат активите им да се оценяват в евро. Не искат българската валута.

Аз не съм против единната валута. Но ние нямаме банков съюз - има такъв само на хартия, т.е. банките ви ще дават депозитната гаранция, а правителството ще подкрепя банките. И в този случай е добре да имате отзад възможността за обезценка.

Ако имахме истински банков съюз и фискален съюз, тогава бих бил за. Аз съм федералист. Но нямаме. Да претендираме, че имаме, само защото имаме монетарен съюз, е обида за принципите на икономиката.

Две бележки по това. Не смятате ли, че еврозоната се е променила от 2008 г. насам? И второ - банковият съюз съществува. Да, казвате, че е слаб засега, но той съществува. И може да се засилва.

Това е тезата на "постепенниците" - че се движим бавно в правилната посока. Не, ние се движим в грешната посока доста бързо.

Да, доста неща се промениха - от 2010 г., когато Гърция фалира. Еврозоната и Еврогрупата, за която знам едно-две неща, въпреки че не ми се иска, имат огромния талант да променят всичко, така че нищо да не се промени. Давам ви примери.

Когато фалирахме, Меркел каза на тогавашния премиер Папандреу три неща, които бяха абсурдни. Не ви даваме да фалирате, не ви даваме да напуснете еврозоната и няма да ви дадем лихвени облекчения. Представете си, ако САЩ кажеха това на Lehman Brothers.

Естествено малко след това Меркел промени тона. Първото нещо, което се промени, беше механизмът за спасение, който след това стана ESM фонд (European stability mechanism - бел. ред.). Това е машина за криене на фалити, не за оправянето им. Ако например в САЩ през 2008 г. Невада нямаше достъп до Федералния резерв, до спасителния фонд, до социалните програми за храна и помощи за безработица. Щеше да е същото, което се случи с Гърция? Как щеше да бъде подпомогната Невада, ако САЩ бяха създали малко МВФ, което да им дава пари при строги условия, и то само назаем?

Фондът за спасение обаче беше безсмислен за страна като Италия с нейния огромен дълг. Последното нещо, от което имаш нужда, когато си фалирал, са още заеми. Дори с нулева лихва. Имаш нужда от преструктуриране на дълговете. Или имаш нужда от истински еврооблигации, които европеизират дълга.

Вижте какво стана в пандемията. 14-15 премиери поискаха еврооблигации, така че допълнителният дълг заради COVID-19 да не пада върху раменете на Италия, Испания, Гърция и т.н.

Меркел каза "не". Тя създаде Инструмента за възстановяване и устойчивост. Той е също така безсмислен, както беше ESM. Защото не помага по никакъв начин за италианския или гръцкия дълг например. Затова Кристин Лагард (директор на ЕЦБ - бел. ред.) сега има сериозен проблем - има вдигане на инфлацията, но тя трябва да рефинансира огромните задължения на членките на еврозоната.

И все пак този инструмент противоречи на тезата - която развивате в книгата си The weak suffer what they must - че Бундесбанката контролира Европа тайно...

Всъщност в книгата аз обвиних французите, които искат германските пари, за да продължат хегемонията си.

...е, казвате, че Бундесбанката наказва французите...

Това не е моя теория - Шойбле (бившият германски финансов министър - бел. ред.) ми го каза.

Добре. Но исках да посоча, че този инструмент за възстановяване и устойчивост всъщност е преломен момент, защото е първият път, когато Европа колективно поема дълг. Не е ли промяна?

Да, промяна е. Но вие пак защитавате подхода "стъпка по стъпка". Казвате, че е важно да сложиш крак във вратата, за да я отвориш. Не, аз казвам, че това, което стана, е, че изритаха вратата, за да се затвори.

Вижте новото германско правителство. Те имат едно голямо обещание - никога повече. Това е еднократно нещо, което няма да се повтори.

Това наистина е еврооблигация, но твърде малка като размер и направена по такъв начин, че австрийците, холандците и германците да кажат "никога повече".

Така че вие твърдите, че се движим бавно в правилната посока, аз казвам, че летим в грешната. Защото идеята за еврооблигации е мъртва. Именно заради начина, по който беше направена.

Аз от 2002 г. искам зелени еврооблигации, издавани от ЕИБ, подкрепени от ЕЦБ.

И такива бяха издадени наскоро.

Не, говоря за такива, които възлизат на 5% от БВП на еврозоната. Парите от тях директно да влизат в зелен енергиен съюз. Да кажем, че Европа казва нека прегледаме кой какво може и има и да инвестираме директно в това: Гърция има много слънце, северните части имат вятър, в какво е добра България, в какво Германия. И да се финансира това директно. Не да се дават парите на правителствата.

Не искам европарите да отиват в гръцкото правителство. Искам ЕС да направи федерална програма за енергетиката.

Знам какво правят правителствата. Те ги дават на олигарсите и на техните приятели. Това го видяхме. Холандците и германците ще видят сега какво ще стане с парите и това ще е краят на идеята за eдинен фискален съюз.

И какъв би бил правилният начин според вас?

Отдавна съм го предложил. ЕЦБ трябва да ги издава. Това е единствената сериозна институция, ЕК не е такава. Ако съм китайски, германски или български инвеститор, бих купил веднага тези облигации. И няма да има нужда някакви държави да го подкрепят. Сега тази емисия е обезпечена от Гърция, за бога.

ЕЦБ бондовете биха били 30-годишни, ще се продадат на отрицателна лихва и новият дълг няма да пада върху раменете на Гърция, Италия, Португалия и т.н.

ЕИБ, която вече издава облигации, решава да финансира зеления енергиен съюз. Това е единственото нещо, което правим добре на европейско ниво. Така че дава ѝ се правото да пуска по 500 милиарда евро годишно в облигации всяка година, за да финансира това. Единственото, което Лагард ще трябва да каже, е, че застава зад тези облигации на вторичния пазар. Няма да има нужда да прави нещо, защото тези книжа ще се разпродават още топли.

И ще имаме фонд за зелената енергия в Европа, който е прогресивен, създава работни места, има голям мултипликатор. И най-вече е напълно законен. Не ти трябва нов европейски договор, никакви промени в правилата.

И тогава какво пречи според вас?

Политическата воля. Предимно в Берлин. Имам много теории, но нека споделя една. Веднъж един от близките съветници на Ангела Меркел ми каза, че това е добра идея. И аз го попитах, както вие мен - защо тогава не го предложите?

Никога няма да го направи, каза той. Всеки път когато германският канцлер влезе някъде заедно с френския президент, последният си държи устата затворена. Защо? Франция е със структурен дефицит, докато Германия има излишък. Ако утре еврозоната се разпадне, ще има масово бягство на капитали от Париж към Берлин. Ако сте френският президент, си държите устата затворена, в края на краищата.

В момента, в който направим това, което предлагам, тази власт изчезва. Защото тогава Германия не може да напусне еврото. Не че тя иска да го направи - тя печели най-много от това - но в чантата на канцлера има карта за "бягство от затвора", която държавите с дефицит нямат. И това ѝ дава асиметрична власт.

И Меркел иска да остави канцлерството така силно, както го е заварила.

Смятате ли, че има лява вълна в политиката в Европа?

Не, аз съм ляв и не го виждам. Левите сме жалки. Виждаме неща, които ги няма. Пък и зависи какво мислите за ляво. Олаф Шолц (бъдещият канцлер на Германия и лидер на социалдемократите - бел. ред.) е копие на Меркел. Ако видите как се държа като кмет на Хамбург и отношението му към мигрантите и банките, не мисля, че той е ляв в сравнение с Меркел.

Новите победители в българските избори казват, че ще правят "лява политика с десни мерки".

Помня това. Имаше го и в Гърция. Обеща го правителството, от което аз бях част. Няма значение какво декларираш, има значение какво правиш.

Така например във Великобритания лидерът на лейбъристката партия сър Кийр Стармър е по-ляв от Борис Джонсън, но Джонсън прави неща, които Стармър не би направил в полза на работническата класа - да не говорим, че това е трагедия за нас, левите.

Какво ще кажете за разделението между Източна и Западна Европа. Гърците винаги са били някак "далеч" от манталитета на Източна Европа и Балканите, но все пак вярвате ли, че все още има разделение?

Ние, гърците, и източноевропейците споделяме някои черти. Ние сме виждани като жизнено пространство - това, което предлагаме на западните сили, са пазари и работна ръка, както и потребители. Хората често ме питат защо Гърция е присъединена към европейския пазар и еврозоната - ние сме малки, бедни, корумпирани?

Отговорът не се крие в работната сила, защото тя вече е мигрирала в Германия през 50-те години на миналия век. Реално тези, които построиха днешна Германия, са гърци, италианци, югославяни и турци.

Това, което имахме ние през 1980 г., е липса на задължения. Държавен дълг от 35% и частен дълг от 0%. Дори и през 2000 г., когато Гърция влезе в еврозоната, гърците все още нямаха кредитни карти. Не познавах никой, който дължеше пари на банката. Дори да поискаш кредит, нямаше да ти дадат - хората строяха къща на 50 или 60, никой не мечтаеше за къща на 20 или 30. Така че нямахме задължения, имахме собственост. Бяхме мечта и перфектните партньори за западните банки.

В случая с Източна Европа страните от еврозоната откриха заводи там. Добър пример е експанзията на Volkswagen и Audi в Източна Европа, те превзеха и модернизираха източноевропейските фабрики като Skoda, докато огромни човешки капитали - добре образовани като българи, румънци емигрираха към Германия. Един мой колега от университета "Хумболт" направи проучване и изчисли, че този човешки капитал възлиза на около 200 милиарда. Размерът на експертизата, която дойде в Германия, струваше 200 милиарда за страните, откъдето тя дойде.

Страните на изток получават много пари от структурни фондове, но тези пари обикновено се връщат към западните инвеститори или по-лошо - в олигархични кръгове, които правят нещата страшно небалансирани. В никакъв случай не съм против съюза и общия пазар. Но това не е начинът да развиваш обединена Европа.

След като става министър на финансите на САЩ, първото нещо, което Александър Хамилтън казва: "Имаме нужда от общ дълг, защото общата обвързаност е това, което създава идеята на съюза."

Настояването да няма европейски bond или политически съюз е това, което ни разделя. Двете мисловни школи, тази на постепенното развитие и моята, бяха много добре прекарани от идеологиите на Франсоа Митеран, чиято идеология беше много по-съществена и гласеше: "стъпка по стъпка, за да се стигне до съюза". Аз продължавам да припомням икономиста Николас Калдор, който казваше на европейците, че валутният съюз не е политически съюз, защото в крайна сметка монетарният съюз ще разкъса отношенията между страните.

Да, но ЕС все още е тук и си върши работата?

Току-що ми напомнихте за разговор, който проведох в Москва през 1984 г. с комунистическата партия, която твърдеше същото. И си спомням какво им казвах - "че една неустойчива система може наистина да издържи дълго време".

Според вас ЕС ще се разпадне?

Той вече се разпада. Можете да го видите сега в Европа, която отново се ренационализира. Имаме граници отново, националните дългове са съсредоточени в националните банки на държавите. Да не забравяме за Brexit, който е резултат от нелепи политики в Брюксел и Франкфурт.

Ще бъде доста преувеличено да се каже, че Brexit е успех.

Не казах, че е бил успех, но когато съюзът следва грешни политики, това води до фрагментация. Аз отидох там да лобирам срещу Брекзит. Причината не е нещо друго, а идиотизмът на политиката на Брюксел. Освен това британците имат силно чувство за парламентаризъм, докато континентална Европа няма.

В новата си книга Another now прокарвате идеята, че има начин бизнесът да работи извън силно контролирана от държава и олигарси среда. Може ли да уточните какво имате предвид, защото в България тази среда е добре позната?

Предполагаемият сблъсък между пазарите от една страна и държавата е фантазия. При Великобритания в индустриалната революция без държавата е нямало да има пазари. Най-голямата пречка за свободата и просперитета е концентрираната власт - пазарна или държавна.

Концентрираната власт в ръцете на Джеф Безос или гръцка олигархия е пагубна за способността ни да дишаме, да бъдем креативни.

По същия начин не искам да живея в комунистически режим като този, който имахте тук, в България. Знам, че ако живеех в България през 70-те или 80-те години, щях да съм в ГУЛаг.

Но как могат да функционират пазарите без държавата и без олигарсите?

За мен отговорът е да имаш бизнес, който поради естеството на собствеността си е малък или среден. Не може държавата да разбие фейсбук. Представете си ситуация, в която хората от една компания са равностойни партньори. Не като доходи, а като право на глас. И доходите ще бъдат определяни на базата на оценка на колегите им - по начина, по който работи научният сектор сега при публикациите. Не държавата, нито пазарът, а peer review. Работех в американска компания, която всъщност работи успешно по този начин.

Интервюто взе Огнян Георгиев