Богатството не е безплатно удоволствие

Георги Ганев

Богатството не е безплатно удоволствие

Икономистът Георги Ганев пред "Капитал"

40649 прочитания

Георги Ганев

© Цветелина Белутова


Профил: Ако Нурел Рубини е икономистът на мрака заради постоянните си прогнози, че светът а-ха да се срути (или поне да изпадне в рецесия), Георги Ганев трябва да е икономистът на светлината. Гоги, както е известен сред по-близките си, винаги намира някакъв позитивен ъгъл, малко дразнещ подход за песимистично настроения българин. Но дори да не сте съгласни с неговите либертариански възгледи или с някой извод, опровергаването му не е лесно. Той ще ви посрещне с тон аргументи и цифри, които за жалост няма как да се съберат на страниците на вестника.

Понастоящем Ганев е програмен директор по икономически въпроси в Центъра за либерални стратегии, преподава в Стопанския факултет на Софийския университет. Той е доктор по икономика от Washington University в Сейнт Луйс, Мисури. Ганев вероятно ще пропусне да ви каже, но е бил асистент на носителя на Нобелова награда за икономика за 1993 г. Дъглас Норт.

Да започнем позитивно. Как се чувстваш като човек, който е стигнал стандарта на гърците?

- Той тях или те него? Реалността е, че гърците в момента бързо разбират всъщност колко не са толкова богати, колкото си мислеха, а не че българите забогатяват много бързо. Но разликата между двете страни наистина се свива. В сравнение с динамиката на доходите в Гърция, не с нивата, ние изглеждаме доста добре. От началото на кризата сме вдигнали цели два пункта спрямо средното в Европа – от 44 на цели 46%, докато Гърция е спаднала с около 15-ина пункта. Ако продължат, ще се изравним, да.

Признак на какво са този тип правителствени анализи? Растеж с един процент е просто стабилност, при това на ниско ниво. Ясно е, че няма как по време на криза да растем бурно, но изтъкването на стабилността като сериозен успех не е ли малко пресилено?

- Те показват, че колкото повече наближават изборите, толкова по-отчаяно се търсят някакви причини хората да ги преизберат. Като това правителство не прави изключение. Любопитното в случая обаче е сравнението с чужбина. За нас е много характерно да се сравняваме с другите. Някак си те ни дават самочувствие и увереност и съответно се изпъкват тези сравнения, в които ние сме водещи.

Издигането на стабилността в политически фетиш наистина е пресилено. От макроикономическа гледна точка естествено няма нищо по-добро от стабилността. Но това не е основание да бъдеш преизбран. Четири правителства, които бяха в коренно различни идеологически и политически конфигурации, удържаха тази стабилност. Така че няма причина сега да смятаме, че ако сменим тези управляващи с други, това ще промени драстично ситуацията.

Нито управляващите имат много визия, нито опозицията. Може би ни готвят изненада и ще ни залеят с някакви позитивни новини преди изборите. Но засега ни е обхванало някакво гледане назад. Както изглеждат нещата, ГЕРБ ще критикува с четири години назад, а опозицията - просто направеното през последните четири години. На този фон стабилността е аргумент.

Може би това се дължи на липсата на нов играч. Досега не е имало избори, в които не се очертава такъв. През 2001 г. беше Симеон Сакскобургготски, след това изникна "Атака", после ГЕРБ. Вярно е, че и сега има технологично време това да се случи, но не виждам предпоставки. Въпреки че в партията на Меглена Кунева има нови хора, но има и добре познати от други времена. Тя може да се позиционира като нещо смислено, но не и революционно ново.

Някои могат да кажат, че това е добре - появата на нови играчи показва не особено стабилна политическа система, т.е. някаква лабилност. Тя обаче дава и някаква нова енергия.

Не си много съгласен с мнението, че в България стандарта на живот не се подобрява, или, както биха казали доста хора, да, стабилни сме, но стабилно бедни.

- Да, това е стереотип. Психологическото изживяване, че сме бедни, си отива много по-бавно от самата бедност. България след всички тези кризи и при очевидния факт, че животът на немалко хора е труден, е сред по-богатите страни в света. Средният доход на българите по покупателна способност ги поставя в такава категория, че 78% от човечеството живее в страни, в които средните доходи са по-ниски. Това означава, че средният китаец е все още по-беден от средния българин въпреки възхода на страната (в Шанхай може и да са по-богати, но там живеят малка част от китайците).

Между другото изобщо не знаем с кого се сравнява българинът, за да заключим, че тук нещата не вървят. Преди знаехме – в сравнение със "Запорожец" и "Лада" изглежда прилично. Сега обаче се сравняваме с BMW, при което нашият почти чисто нов Opel не изглежда чак толкова добре. Така че може да се е изместил самият ни фокус.

Друга възможност, която за мен е много по-важна, е опазаряване на икономиката, което неизбежно се случва през последните 20 години. Материалното благосъстояние, което се създава сега, е много по-високо отпреди, но богатството не е безплатно удоволствие. Цената на това удоволствие е увеличена несигурност и усещане за неравенство. Самото осъзнаване, че става въпрос за увеличена лична несигурност и отговорност, за много хора е сериозен психологически стрес, при който те се чувстват длъжни да търсят някаква заплаха, дори когато нещата вървят добре. Този тип стрес е неочакван за много българи и те трудно се справят с него. Поради което изживяват нещата като не особено позитивни въпреки материалния напредък.

Трета и немаловажна хипотеза е, че с промените през 1989 г. немалка част от населението, хората в техните 40 и 50 години, в разцвета на силите си, които очакваха да достигнат върха на материалния си статус, след промените изведнъж се срутиха. Те нямаха време да се приспособят в новата пазарна среда, а след това пенсионната система, която беше тотално опоскана през 90-те години, просто ги предаде. От демокрацията те наистина получиха мизерия.

Последната категория са хората, които чисто идеологически не могат да се съгласят, че моделът на развитие на България е устойчив. Те дори и да видят някакво подобрение, са убедени, че това не може да продължи и в един момент всичко ще се срине. И кризата идва много навреме да потвърди тези опасения. Алтернативата, в която те вярват, е стандартният марксически модел – електрификация плюс индустриализация. И тъй като това спря, те смятат, че нещата отиват към провал. В интерес на истината те имат някакъв основателен исторически спомен, тъй като именно тази политика, без да говорим за съпътстващата цена, е довела до сериозно развитие през 50-те и 60-те години. Тогава видимо е имало развитие, а сега тук някакви си финанси, услугички и дребни индустрийки, които по марксисткия модел изобщо не се броят като продукт.

Всичкото това, като го съберем, може би ще получим някаква идея защо хората смятат, че се развиват толкова зле нещата.

Но това е навсякъде в Източна Европа.

- Всъщност най-депресираното източноевропейско общество е източногерманското.

Тоест стигнахме германците, но през задния двор.

- Може да се каже. В Централна Европа нещата са малко по-различни от нас. Вероятно те и преди са се сравнявали с BMW-та, може би са пазили по-ясни спомени от модела на пазарна икономика и нещата след 1989 г. не са им дошли толкова шокиращо. Нека не забравяме, че пазарното икономическо мислене там беше много по-съхранено дори и през социализма. В Унгария си имаше абсолютно стандартни учебници по микроикономика още през 80-те години, така че унгарците горе-долу знаят, че моделът на възход и падение, на нестабилност и постоянна променливост е всъщност нормалността.

А какво мислиш за тези хора, които са добре материално и сега, и преди, но въпреки това смятат, че демокрацията е несправедлива, тъй като няма правила, не се спазват социалните статуси и т.н.? Изскачаш отникъде и ставаш премиер примерно.

- Тук опираме до един културен въпрос, с който често съм се сблъсквал при изследвания, особено сред предприемачи. Това, което се нарича правила, всъщност е яснота – управлява този, от него зависят нещата, и в рамките на този свят аз се справям. При демокрацията всъщност има правила, но те са разведени от отделните хора. Няма как да прецениш винаги на кого да се сложиш, както при диктатурата.

А колкото до липсата на статуси, според мен става въпрос по-скоро за консерватизъм. Консервативните хора винаги изживяват развитието на обществото като неразбория и от развала към провала. На много хора им се струва, че подредбата по начина, по който те са свикнали, е правилна, а всичко друго – не. Това е стара песен - "а вие, младите, какво разбирате". Но както се оказва в крайна сметка, младите пак живеят по-добре. В последните триста години това е неоспорим факт.

Е, сега може би не стоят точно така нещата. Поне в Европа има усещането, че добрият живот на родителите не може да се повтори. Иван Кръстев от две години говори, че младите губят от промените, не само материално, но и политически, тъй катo със застаряването на населението стават малцинство.

- Не съм много съгласен с трактовката на Иван Кръстев. Особено с твърдението, че младите губят от самите промени. Доколкото младите днес трябва да понесат загуби, те се дължат не на самите промени, а на поведението на техните родители в Западна Европа през предходните няколко десетилетия, което в крайна сметка се сведе до "живеем си добре, като вземаме заеми от бъдещето".

Няма да живеем по-зле. Гърците да, но страни като Италия, Испания и Португалия изобщо не ги очаква толкова мрачна перспектива. Ще си оправят публичните финанси и ще видите след няколко години как пак ще се изстрелят напред.

Бъдещето в никакъв случай не е загинало. Тази фраза написва некролога на капитализма, но по нов начин. Но нека не забравяме, че некрологът му е бил писан много пъти, но той е толкова гъвкава обществена форма на устройство, че е надживял много по-силни кризи от настоящата. Когато Карл Маркс е писал "Комунистическия манифест" през 1848 г., говорим за един високоинтелигентен човек, много образован и с високо ниво на проникване в темата, той е мислел, че капитализмът си отива буквално до месеци. През 1873 г. всички пак са били убедени, че той си заминава. През Голямата паника от 1907 г. – също. Световните войни, Великата депресия, петролните кризи... Към момента капитализмът е една много млада обществена система – все пак е на има-няма 300 години. В него има още много енергия, той ще се преизобрети, преизмисли.

Каква ще бъде следващата му реинкарнация? След подобни кризи отговорът обикновено е повече регулация. След Дългата депресия (1873 - 1879 г.) в САЩ започва да се изготвя антимонополното законодателство, в Германия - Бисмарковата социална система. Голямата паника пък поражда създаването на Федералния резерв в САЩ, Голямата депресия въвежда социалната държава. Сега какво?

- Мога да си представя много посоки. Една от тях ще бъде към много по-голяма държавна регулация на финансовите пазари, тъй като една от легендите е, че именно отслабената държавна намеса е виновна за сегашната криза. И тъй като това е доминиращата риторика в публичното пространство, мисля, че натам ще вървят нещата.

Тази нова система ще даде своите ефекти в рамките на едно поколение, като според мен те ще бъдат негативни. Това вече сме го играли веднъж след Втората световна война, когато след доклада "Бейвъридж" (на чиято база е разширена социалната държава във Великобритания, създава се националната здравна система например - бел. ред) всички са били почти единодушни, че няма нищо по-добро от държавното планиране на икономиката, не само в социалистическите страни, но и на Запад. Тогава имаме производствени квоти, регулирани цени и т.н., но до края на 60-те години тази система се срутва. Тогава тя се заменя с един малко по-либерален ред.

Аз бих предпочел да спечели другата страна в спора. Тя казва, че всъщност дефектът е в прекомерната власт на държавата в определени сектори, особено във финансовата сфера. Някои радикални предложения дори стигат дотам да предлагат да няма централна банка, банков надзор – който си фалира, да фалира, а който си е сложил парите на несигурно място, да си носи отговорността.

Между другото една част от промените на европейско ниво вървят натам – когато една банка си фалира, тя ще си отива, акционерите и управляващите губят пари, а не получават бонуси. Държавата поема тези институции и след това се отървава от тях, горе долу както стана с AIG. Трябва да се върви към такъв тип модел, при който се носи отговорност, защото сега печалбата се приватизира, а загубите се национализират. Ако стане някакъв такъв развод и се продължи с либерализирането и на световната търговия, да паднат всякакви защитни стени – и европейски, и американски, мисля, че ще бъде едно доста добро преоткриване на капитализма. Ако Европа си махне митата за земеделския сектор, в рамките на едно поколение Африка на юг от Сахара ще забогатее двойно.

Не очертаваш ли малко идеализиран свят?

- Ако има някакъв консенсус сред икономистите, а ние сме изключително спореща общност, той е, че международната търговия прави хората по-богати. Ще възникват някакви проблеми, но плюсовете са неизброимо повече. Но за да се случи това, наистина всички страни трябва да се съгласят на отпадане на бариерите. Но това не става, поради което се разделяме на блокове, в които си търгуваме свободно, и за съжаление на Африка тя попада в междублоковото пространство.

Ако се върнем към нашето блокче – ЕС, има ли според теб някакво изчистване на модела за излизане от кризата?

- Това, което се случва постепенно с Европа, е, че стратегията "трябва да устискаме, докато най-лошото мине", започва да дава ефект. Това не означава, че тя е най-добрата, нито че е тази, която на мен ми харесва, но ще се окаже тази, която се е случила. На фона на огромния натиск да се направи нещо за облекчаване на текущата криза Европа трябваше да се предпази от предприемaнето на грешни стъпки, докато преправя кораба в открито море и по време на буря. Еврозоната не се поддаде на драматичния вик от Южна Европа за опрощаване на дългове, защото той можеше да торпилира кораба далеч преди бурята да е свършила.

Нека ви дам пример какво имам предвид. През 1973 г., когато де юре се разпада Бретън-Уудската система, Италия е имала почти същия проблем. Но какво се случва тогава? Искали са пари назаем от, о изненада, Германия. И германците им казват добре, дайте си златния резерв – даваме ви пари. След време италианците си връщат заемите и си взимат златото. Сега обаче, въпреки че имат един от най-големите златни резерви в света, не, италианците настояват за солидарност.

Този пример показва какво се е случило в Европа за последните 40 години. Този, който не се справя и дължи, вече не трябва да си връща вересиите, а някои друг е длъжен да го финансира. И Германия трябва задължително да даде пари, иначе щяла да се счупи еврозоната.

Така че сега Германия не дава парите и чака да отмине кризата, за да направи по-сериозните промени в зоната. Изключението е Гърция, разбира се, но тя е достатъчно малка, а ситуацията достатъчно драматична, така че едва ли някой може да помисли, че те получават нещо даром. След като разпишем правилата, естествено следва най-тежкото – тяхното спазване.

Част от правилата вече са налице и те сякаш засилват разделянето на ЕС на два клуба, скорости или както там ги наречем.

Не мисля, че на някого му се явяват такива помисли. Такива клубове ще се появят, но те няма да са резултат на някакъв специален замисъл. А аз не се притеснявам и от някаква по-тясна координация между отделни страни – Франция и Германия, като искат да си координират политиката по определяне на корпоративната данъчна основа, да са живи и здрави. Kорпоративните данъци са 2% от БВП както в Германия, така и в България. Ние всъщност нямаме кой знае какви различия въпреки всички критики и натяквания към нас, че данъците били ниски.

Големият въпрос на Европа е дали ще се обединяваме в различието и гъвкавостта в общия пазар, или ще сме заедно в общите бюрокрации. В момента нагонът на всички бюрокрации е да отговорят на всеки проблем с повече бюрокрация. За да има общ пазар, трябва да има по-малко кокошкарски регулации, иначе се получават пречки на всяка крачка.

Опитът на политическа координация също няма как да продължи, защото има една основна трудност – както казва Стефан Попов, няма такова нещо като "ние, европейците".

Може ли все пак да има еврозона без някаква федерализация? Как би се осъществил един фискален трансфер примерно?

- Струва ми се, че без федерализация дори би било по-добре. Всъщност това е изключително подходящ макроикономически модел. Независима централна банка, т.е. не могат политици да си играят с парите, а пък имаш 27-30 фискални суверена, които обаче са дисциплинирани от тази банка. Те не могат да правят дефицити, защото това би било неколегиалност спрямо партньорите. А пък централният бюджет е мъничък, което е голямата разлика със САЩ. Там, ако имат един проблем, това е централният бюджет. Докато в Европа можем да имаме дисциплинирани фискални единици, здрави пари и малък бюджет. Той може да стане и три пъти по-голям, но пак би бил много по-малък от федералния бюджет на САЩ.

Не е ли малко идеалистична тази система – изцяло независима ЕЦБ, в която германците да нямат решаващо влияние. Или по-скоро италианците да бъдат изолирани да се занимават с мода, а на германците да бъдат дадени финансите...

- А французите с храната, а испанците с футбола. Вицът не е лош. Но сериозно, от гледна точка на европейското ни блокче тази система би играела ролята на златния стандарт. Ако се постигне някакво споразумение между ЕЦБ и ФЕД да се избягват големите колебания между долара и еврото, ще имаме един голям и стабилен паричен блок. Това освен всичко ще разкрие разликите в конкурентоспособността на отделните страни и неизбежно ще ги накара да се реформират. Сега всеки си мисли, че с бюджетен дефицит и девалвация проблемите се преодоляват. Да, ама не.

Ако все имаш някакво стягане в центъра, какви са опциите за България?

- България няма никакви опции и ще трябва да се съобразяваме. Ние сме само малка трошичка в целия механизъм, въпреки че през изминалата година се справяме изненадващо добре. Гледам, че нашите фирми започват да изнасят много повече за трети, т.е. неевропейски страни. Очевидно мениджърите търсят възможности, а не се надяват сляпо само на европейския пазар. Но все пак не бива да забравяме и че 60% от износа отиват за Европа. Ако прибавим и това, че нашият златен стандарт е еврото, ние сме функция на еврозоната. Но в резултат на кризата дали ще се присъединим към еврозоната или не, стана вторичен въпрос. Защо? Защото много по-малко отпреди ще се стереотипизира по линиятa член/нечлен на еврозоната. Един от травматичните уроци на кризата беше, че някой може да е член на еврозоната и да е пълен калпазанин. Вече много по-малко ще се гледа кой е вън и кой вътре, повече ще се гледат реалните показатели. За България това е добре, тъй като има шанс условията по лихвените проценти, финансирането от банките и т.н. да се подобрят, дори и без членство в еврозоната. Пак ще има лихвена премия, но тя ще е по-малка в сравнение със ситуацията, ако някой влезе в еврозоната преди две години.

Доколко това правителство се отличава от предходното в неспазването на правилата? Например скоро установихме, че 90% от средствата на извънредните трансфери за капиталови инвестиции към общините отиват в такива, управлявани от ГЕРБ.

- Като философия не мисля, че много се различава, може би като ефективност. Сравнението с тройната коалиция е проблематично не защото тя смята това за неправилно и не го прилага, а защото те деляха всичко на три и всичко е много по-сложно в системата 3:5:8. При НДСВ тези трикове не работеха толкова добре отново не поради идеологическа бариеира, а по-скоро поради липса на капацитет. Партията, която имаше капацитет – ДПС, го правеше без проблеми, а другата, докато изгради капацитет, докато се научи как става, то взе, че свърши мандатът. Може би, тъй като при ГЕРБ има структура, затова потокът е ясно структуриран – не отива навсякъде, не се разлива по целия терен. Това между другото е може би индикатор, че ГЕРБ ще просъществува още дълго.

Но защо все пак се повтаря постоянно тази картина?

- Никое правителство не е успяло да се позиционира така, щото публиката да е била убедена, че е в негов интерес да спазва правилата. Което е големият проблем – ти да се позиционираш така, че не на честна дума – вервайте ми, а обективно да се вижда, че ако не спазваш правилата, ще загубиш повече, отколкото ако ги спазваш. И хората сякаш не очакват такова поведение.

Не се ли стига и до друга крайност? Това правителство много лесно обявява как взима пари от пенсионерите и ги дава за магистрали (като оставим настрана въпроса дали наистина ги е дължало). Ясно е, че те няма да гласуват за нас, дай и публично да ги накажем.

- Това е проблемно и това го помним от едно друго време. Не са важни правилата, а какво казва властта. Разликата е, че тогава не беше лично, а беше партията. Сега е "аз решавам".

Профил: Ако Нурел Рубини е икономистът на мрака заради постоянните си прогнози, че светът а-ха да се срути (или поне да изпадне в рецесия), Георги Ганев трябва да е икономистът на светлината. Гоги, както е известен сред по-близките си, винаги намира някакъв позитивен ъгъл, малко дразнещ подход за песимистично настроения българин. Но дори да не сте съгласни с неговите либертариански възгледи или с някой извод, опровергаването му не е лесно. Той ще ви посрещне с тон аргументи и цифри, които за жалост няма как да се съберат на страниците на вестника.

Понастоящем Ганев е програмен директор по икономически въпроси в Центъра за либерални стратегии, преподава в Стопанския факултет на Софийския университет. Той е доктор по икономика от Washington University в Сейнт Луйс, Мисури. Ганев вероятно ще пропусне да ви каже, но е бил асистент на носителя на Нобелова награда за икономика за 1993 г. Дъглас Норт.


Благодарим ви, че четете Капитал!

Вие използвате поверителен режим на интернет браузъра си. За да прочетете статията, трябва да влезете в профила си.
Влезте в профила си
Всеки потребител може да чете до 10 статии месечно без да има абонамент за Капитал.
Вижте абонаментните планове
Close
Бюлетин
Бюлетин

Вечерни новини

Най-важното от деня. Всяка делнична вечер в 18 ч.


322 коментара
  • 1
    busy2 avatar :-|
    Dr.Jotker
    • -42
    • +103

    Както винаги много точен.

  • 2
    oserv avatar :-|
    Patilan
    • -161
    • +101

    Интервюто не е лошо , но това направо ме закопа:
    "Не се ли стига и до друга крайност? Това правителство много лесно обявява как взима пари от пенсионерите и ги дава за магистрали (като оставим настрана въпроса дали наистина ги е дължало). Ясно е, че те няма да гласуват за нас, дай и публично да ги накажем.
    "

    Какви пари имат пенсионерите ве Илинчо мамин ?

    Пенсионерите имат само дългове!!!
    Младите им плащаме пенсии, здравни осигуровки, дълговете които са натрупани преди 89та, заедно с лихвите.

    Финансирането за тези магистрали идва в по-голямата си част от европейски програми, а в малко от МОИТЕ и ТВОЙТЕ данъците, Илинчо!!
    Себе си ако не слагаш в сметката, поне мене не ме пропускай !

    Пенсионерите колкото и да ревът, нямат място в дискусията.


  • 3
    oserv avatar :-|
    Patilan
    • -104
    • +14

    п.п.
    Тоз' афтор пише като за края на света.
    Сигурно си е викал че никой няма да му чете излиянията....

  • 4
    owen avatar :-|
    owen
    • -54
    • +140

    До коментар [#2] от "Patilan":

    пенсионерите имат изключително мизерни пенсии и парите които отиват за магистрали а не за коледни надбавки (също така мизерни) са взети от тях. на всички нас предстои, живот и здраве да се пенсионираме, и всички имаме поне по един пенсионер в семейството си. пенсионерите са значителна част от бг общество, и противно на това, което мислите, СА част от тази дискусия

  • 5
    elviejo avatar :-|
    elviejo
    • -103
    • +35

    Този другар червенее отдалеч, въпреки, че се е гримирал преди интервюто. Явно харесва и ГЕРБ, и БСП, а най-вероятно - парите им.

  • 6
    alfonso avatar :-|
    alfonso
    • -35
    • +109

    Глътка истина сред морето от посредственност. Чудесен материал.

  • 7
    hypopotam avatar :-|
    Хипчо

    [quote#6:"alfonso"]Глътка истина сред морето от посредственност. Чудесен материал. [/quote]


    ++++++++++++++++++++++++++

  • 8
    charlesdegaulle avatar :-|
    charlesdegaulle

    Да си богат у нас май не е никакво удоволствие. Като забелязвам колко от тях си отидоха без време. Да оставим настрана как са забогатели!! Ако имаш парички, най-добре ще е да се покриваш. Ама какъв кеф ще е да не можеш да ги ползваш по предназначение. Отделно, дето не спиш от притеснение къде да ги вложиш, та да не ги загубиш...

  • 10
    stanislav_yankov avatar :-P
    Станислав Янков

    Цитат от статията: "...малко дразнещ подход за песимистично настроения българин."

    Как да не е песимистично настроен българина, след като и в "добри", и в "лоши" за глобалната икономика времена, той все живее зле, а пък всевъзможни псевдо-икономисти непрекъснато тръбят през медиите, че вината за това била негова - не желаел да работи без пари?!!!


Нов коментар

За да публикувате коментари,
трябва да сте регистриран потребител.


Вход

Още от Капитал